Discussion:Liste des artistes français ayant vendu le plus de disques

je crois qu'il manque les DAFT PUNK pour au moins 10 millions de disques vendus dans le monde.

Fait --VirtualSlide (discuter) 10 mars 2016 à 11:18 (CET)

Bonjour vous indiquez 11 millions pour l'artiste Hervé Vilard, mais sur son site officiel, il est indiquait presque 45 millions de disques vendus

http://www.hervevilard.com/PLAN/SITEPAGE6CLAS.htm

Déjà dans un article sur Libération en 1998, il parlait de 41 millions de disques vendus

http://www.liberation.fr/portrait/1998/02/27/herve-vilard-51-ans-apres-en-avoir-fini-avec-capri-et-vecu-mille-aventures-revient-faire-son-cirque-_228349

"l'homme aux quarante et un millions de disques vendus."

A-t-il une erreur sur votre page?

Merci --82.243.67.3 (discuter) 27 avril 2016 à 16:30 (CEST)

Mireille Mathieu a vendu plus de 200 million de disques au Monde ! Où paraît ce record ? 2A01:CB01:107C:58D5:ACD9:C2BF:F56C:4CD3 (discuter) 21 juillet 2023 à 17:57 (CEST)

La réponse est simple... avec sa source Kirham ^{qu’ouïs-je?} 21 juillet 2023 à 18:00 (CEST)

Liste des artistes français ayant vendu le plus de disques

Je suis très surpris de constater que MICHEL DELPECH ne figure dans aucun de ces tableaux. Il a pourtant été un des plus gros vendeurs de disques en France dans les années 70.

Absence de Patricia Kaas

Pourtant grosse vendeuse (entre 16 et 17 millions d'albums, uniquement, dans le monde depuis 1988) , et à l’international (dont la Russie).

Classement très surprenant ...

Comme le précise le tableau, ne sont indiqués que les artistes avec plus de 20 millions de ventes annoncées : celles pour Patricia Kaas oscillent entre 17 et 18 millions de disques dans le monde, il est donc logique qu'elle n'y apparaisse pas. Bobby80 (discuter) 12 décembre 2017 à 13:35 (CET)

et Jean Michel Jarre ?!!!!

Jean-Michel Jarre, né le 24 août 1948 dans le 4ᵉ arrondissement de Lyon, est un compositeur et interprète français de musique électronique, qui a vendu plus de 80 millions de disques au cours de sa carrière. Wikipédia

Jean-Michel Jarre a eu 2.150.000 ventes certifiées en France, 150.000 au Canada, 1.540.000 au Royaume-Uni, 750.000 en Allemagne, 75.000 en Suisse, 7.500 en Autriche, aucune aux Etats-Unis ni dans les autres gros pays... ce qui fait donc moins de 5 millions de ventes certifiées. Bobby80 (discuter) 12 décembre 2017 à 13:28 (CET)

Non classement d'articles ayant ou ayant eu une longue carrière et un succès incontestable -

Il est expliqué que pour limiter certaines exagérations, "ne figurent dans cette liste que les artistes ayant au moins 20 % de leurs ventes totales certifiées par des organismes officiels, ce qui explique l’absence de Tino Rossi, Charles Aznavour, Dalida, Mireille Mathieu, Sheila, Jean-Michel Jarre ou encore Claude François." S'agissant de Tino Rossi, dont des journaux ont annoncé à diverses reprises ses ventes à 300 millions de disques et plus encore, il est par ailleurs précisé que selon je ne sais plus quelle source il n'aurait vendu que 10 millions de disques, et là ce qui choque c'est l'exagération dans la petitesse du chiffre. Comment cet artiste, qui a tenu le haut de l'affiche pendant 50 ans, qui eu une carrière internationale, qui a enregistra près de 1.200 chansons, et dont l'un des titres "Petit papa Noël" est annoncé comme le single le plus vendu en France, n'aurait il atteint qu'un chiffre aussi ridiculement bas ? A travers les articles, les numéros spéciaux et biographies qui lui sont consacrés, ainsi que les propos tenus au sujet de l'ampleur de l'engouement qu'il suscitait et de la fréquence à laquelle on vendait ses disques (propos notamment tenus par Marcel Pagnol ou Vincent Scotto), le chiffre de 10 millions de disques n'est vraiment pas crédible. Il est exagéré par le bas comme l'est sans doute celui de 700 millions par le haut. En revanche, compte-tenu de l'ampleur de la carrière de cet artiste, de sa continuité dans le succès, de ses nombreux titres, de ses films et opérettes, de ses tournées à travers le monde, de l'admiration certainement fondée que lui portait des artistes de renom tel Bing Crosby par exemple, le chiffre de 300 millions pourrait être exact. C'est en tout cas le chiffre donné par certains des biographes de Tino Rossi, par différents journaux et entendu dans certaines émissions de télévision. Je comprends parfaitement le souci de se fier à des classements établis par des organismes officiels (même si ceux-ci ne peuvent certifier qu'au moins 20 % des ventes, ce qui laisse une bonne marge d'erreurs possibles). Mais sur quelles bases et surtout depuis quelle année ces classement sont ils effectués ? Comment s'en contenter la mesure où il semble que ces classements ne tiennent pas compte des ventes effectuées à l'étranger ? Ce qui est valable pour Tino Rossi l'est aussi pour un artiste comme Charles Aznavour qui lui aussi a fait une carrière internationale. Ce sont donc des "grands" de la chanson français qui sont ainsi écartés de ce classement. Peut-être serait il intéressant de le compléter par un classement parallèle basé sur des indications plus larges, en recoupant certaines sources (journaux, biographies, etc...). Il s'agirait alors de distinguer les classements selon 1) "les organismes officiels ayant certifié au moins 20 % des ventes" et 2) selon d'autres sources, en citant ces sources. Cela semblerait plus juste.

Bonjour. Tino Rossi n'a jamais vraiment eu de carrière internationale : il n'a d'ailleurs été classé que dans des pays francophones. Il a eu un grand succès, mais à une époque où le marché du disque était encore quasi-inexistant : dans les années 1930/1940, il se vendait environ 3 millions de disques par an en France, tous artistes confondus (dans les années 1970 c'était 100 millions par an). Le marché a commencé à devenir important aux Etats-Unis à la fin des années 1940 grâce à la création du vinyle en 1946 (aucune trace de Tino Rossi dans les classements américains), 1950 au Royaume-Uni (aucune trace non plus) et 1960 en France (où il n'a classé que 4 singles).

Charles Aznavour a eu davantage de succès, autant en France qu'à l'étranger, mais n'a certainement pas atteint les ventes d'une Whitney Houston. Il suffit de regarder leurs palmarès respectifs : Aznavour a classé quelques titres dans des petits marchés (Pérou, Turquie, Argentine...) et ne compte que la France comme gros marché (+ le Royaume-Uni et l'Allemagne, mais pour seulement deux chansons). Whitney a été classée plusieurs centaines de fois, dans tous les pays possibles, et a percé dans tous les gros marchés (plus de 110 millions de ventes certifiées). La comparaison peut se faire également avec une Barbra Streisand (140 millions de disques vendus, près de 100 millions certifiés) et des dizaines d'autres artistes. Aznavour, lui, n'a même pas 10 millions de ventes certifiées...

Plusieurs chanteurs français ont exagérément gonflé leurs ventes, à une époque où internet n'existait pas et où les données étaient donc invérifiables. Ce n'est désormais plus le cas, et il suffit de jeter un œil sur les classements officiels et sur les ventes certifiées pour s'apercevoir qu'il est évident qu'aucun chanteur français n'a pu vendre plus de disques que Johnny Hallyday. Cordialement. Bobby80 (discuter) 28 août 2018 à 10:52 (CEST)

Fusionner deux articles ?

Bonjour, les articles "Liste des artistes francophones ayant vendu le plus de disques" et "Liste des artistes français ayant vendu le plus de disques" sont (sans surprise) hautement similaires. Peut-être serait-il préférable de fusionner ces deux articles ? Un redirect du deuxième vers le premier semble optimal (après avoir fait un copier/coller des 2-3 infos/noms présent dans l'un et pas l'autre).

Il serait également sûrement utile d'y inclure le top 10 des artistes (français) les plus vendus, cela répondrait en grande partie à telle ou telle suggestion d'artiste que le lecteur croit "oublié" dans le classement (cf les nombreux noms suggérés dans les pages de discussions de ces listes). C'est très bien d'avoir les chiffres certifiés, en sus des ventes annoncées, cela confère un peu de sérieux à ces listes. D'ailleurs, les sources données dans "afficher" (SNEP et infodisc) sont intéressantes mais si je somme les ventes albums/disques/DVD, je ne trouve pas le même total. De plus il y a des effets de troncature à 100000 200000 300000 600000 1000000 qui rendent ces additions, hmm, problématiques...  :-) En effet, je crois que le procédé employé abouti par exemple à

• ventes du chanteur Tutu Toto: 1,9M + 6,7M = diamant + diamant = 2* 500000 = 1M (7,6M de ventes sont passées à la trappe)
• ventes du chanteur Tata Titi: 4 triple-disques de platine = 4* 300000 = 1,2M

et donc les ventes certifiées cumulées sont hautement trompeuses. Il y a un effet similaire pour les chanteurs ayant fait 100 albums (tous de 49999 ventes), on obtient alors 5M= 0, nada, cet artiste ne sera pas dans la liste ! Si c'est le cas, il serait bon d'expliquer les canulars au lecteur :-) Sinon, il faudrait donner en footnote l'endroit où l'on peut vraiment trouver le "vrai" cumul. (Les agences de certification ont forcément des chiffres plus précis, mais j'ai juste trouvé les liens vers les troncatures aux nombres de ventes pour un disque certifié le plus proche).

Si l'on rajoute à cela la mise à jour des ventes chaque année, ces listes sont un sacré challenge à maintenir à jour sur Wikipidia de façon exhaustive :-)

Cordialement, 82.126.104.74 (discuter)

Même si ces articles sont proches, on exclurait dans un cas tous les chanteurs de la francophonie qui ne sont pas de nationalité française (Québec, Benelux, Afrique francophone…) et ce n'est pas souhaitable… Celette (discuter) 26 août 2018 à 12:56 (CEST)

Hmm, la proposition ci-dessus était justement la fusion qui ne laissait personne sur le carreau :-)

A quoi sert d'établir une liste des artistes français ayant vendu le plus de disques si l'on en écarte les plus grands ?

Ecarter les plus grands, tels Tino Rossi et Charles Aznavour (pour ne citer que ces deux là) -artistes majeurs à la carrière bien remplie et qui ont eu un succès ininterrompu- et se baser uniquement sur des ventes dont seulement 20 % sont certifiés, conduit inévitablement à un palmarès erroné !

Je lis, dans une réponse faite suite à un autre sujet de discussion, que Tino Rossi n'aurait pas vraiment eu de carrière internationale. J'invite l'auteur de l'article à mieux se pencher sur la vie et la carrière de cet artiste. Il découvrirait alors que la carrière internationale du "Rossignol de notre siècle" (comme l'a qualifié Jean Cau)est bien réelle. Il s'est produit un peu partout en Europe, en Afrique, au Canada, aux USA, etc... L'une de ses chansons "Vieni vieni" a été été classée durant 28 semaines d'affilée n° 1 aux plus grands hit-parades américains. Tino Rossi s'est même permis le luxe, la France lui manquant après 4 mois passés aux USA, de décliner une offre faite par la Century Fox qui lui proposait d'incarner un prince russe dans un film qui devait s'intituler "Balalaïka".

En prenant pour base une seule chanson "Petit Papa Noël, on note à la lecteur des biographies (livres) ou celles qui circulent sur internet, et des articles de presse, qu'il s'agit du titre le plus vendu en France. Les chiffres avancés oscillent entre 30 et 45 millions d'exemplaires : cf. par exemple article du Figaro datant de 2011 : http://www.lefigaro.fr/musique/2011/07/19/03006-20110719ARTFIG00450--petit-papa-noel-detino-rossi.php

On voit mal dans ces conditions comment on peut réduire les ventes de toute sa carrière (avec plus de 1000 chansons) à 10 millions de disques. Ca n'a aucun sens ! La source que vous citez est d'ailleurs bien la seule à parvenir à un chiffre aussi peu crédible. C'est bien dommage car les autres sources ne manquent pas : Pour les biographes - qui ont fait des recherches avant de livrer leurs chiffres - et la presse en général, il est question a minima de 300 millions de disques. Quant à l'article du Figaro que je mentionne ci-dessus, il affiche un total de 400 millions de disques vendus par Tino Rossi !

Il ne s'agit pas là de fantasme mais de réalité. Des témoignages irréfutables attestent aussi bien de son aura internationale que de son activité phonographique. On peut citer notamment :

- Marcel Pagnol : "Sans effort, et vivant comme il chante, il est monté du premier coup au premier rang. Combien de disques tournent chaque jour sur les électrophones, dans tous les pays du monde… Et comme il fait jour dans un hémisphère quand il fait nuit dans l'autre il est émouvant de penser que sa voix d’or…..n’a jamais cessé de chanter".

- Vincent Scotto : "Ses disques ont été achetés dans le monde entier. On vendait généralement quatre-vingt mille disques par mois de Tino, alors que le chiffre de vente du meilleur artiste qui venait après lui était de trois cents pour le même temps."

Et quel est le chanteur qui peut se vanter d'un hommage aussi affectueux que celui rendu par Jean Ferrat, avec sa chanson "l'idôle à Papa" ?

En conclusion, l'article, objet de la présente discussion, ouvre forcément la porte aux interrogations et à l'incompréhension, en raison des bases mouvantes sur lesquelles il est conçu.

Après vérification, beaucoup d'informations fournies dans les biographies dédiées à Tino Rossi se sont avérées totalement infondées.

"N°1 aux États-Unis pendant 28 semaines"? Faux : c'est Rudy Vallee qui a été n°1 (pendant une seule semaine) avec son adaptation de Vieni. Tino Rossi n'a jamais été classé aux États-Unis.

"Une standing ovation aux Oscars"? Faux : aucune trace dans les archives de la cérémonie ou des articles de presse de l'époque.

"Un quai à son nom à New-York"? Faux : aucune trace dans les plans ou les archives de la ville.

"Des dizaines de disques d'or"? Faux : il n'en a reçu qu'en France, et au nombre de 6.

"Un succès international"? Faux : il n'a jamais été classé en dehors de la francophonie et n'a jamais eu de disque d'or hors de France.

"Petit papa Noël" vendu à 30 millions d'exemplaires"? Faux : tous les spécialistes musicaux s'accordent pour estimer le chiffre réel entre 5 et 6 millions (chiffre d'ailleurs repris par le Livre des records).

"Plus de 700 millions de disques vendus"? Faux : avec ce chiffre, il aurait vendu plus que Michael Jackson et Madonna réunis (!!!), alors que contrairement à eux il n'a jamais été classé à l'étranger et n'a jamais reçu de disque d'or hors de France !! De plus, le marché du disque n'a explosé qu'à partir des années 1960-1970, soit bien après l'apogée de Tino (il n'a classé que 4 chansons en France depuis les années 1960)... Ce n'est d'ailleurs pas pour rien si l'on ne communique jamais sur les chiffres d'Edith Piaf ou de Charles Trenet : des années 1930 aux années 1950, les disques ne se vendaient pas. Selon le Livre des records, seuls 4 artistes ont vendu plus de 300 millions de disques : les Beatles, Elvis Presley, Michael Jackson et Madonna. Donc les 500, 700 ou 900 millions annoncés pour Tino...

À l'époque du chanteur, il était facile de faire croire à un succès international et à un palmarès incroyable à l'étranger. À l'époque d'internet, il est désormais facile de vérifier les faits... Bobby80 (discuter) 10 février 2019 à 13:10 (CET)

Si je comprends bien, journalistes et biographes ont tout faux ! Vous citez certaines sources et en réfutez d'autres... Il vous parait plus juste d'élaborer un palmarès sur la base d'un classement fluctuant (il reste 80 % des ventes qui ne sont pas certifiées pour les artistes y figurant) et de mettre sous le boisseau des artistes dont le nom a brillé en grosses lettres au firmament de la chanson française.

Pourquoi pas si cela vous fait plaisir, mais les lecteurs restent seuls juges !

Journalistes et biographes qui se contentent de reprendre des infos sans les vérifier ont tout faux, oui. :Honnêtement, 20% de ventes certifiées est loin d'être un seuil élevé... Et pourtant Tino Rossi en est bien loin! Et même si le seuil était de 10% ou de 5%, il n'y figurerait pas! C'est bien qu'il y a un problème dans les chiffres annoncés pour lui, non ? (en plus de tous les arguments cités plus haut : absence du chanteur dans les hit-parades, aucun disque d'or à l'étranger, marché du disque inexistant...)

Quant à "mettre sous le boisseau...", je vous ferai remarquer qu'un "grand nom" ne se mesure pas forcément à ses ventes de disques. Piaf, Barbara, Gainsbourg, Brassens, Ferré, Ferrat, Trenet... sont tous des grands noms et ce, quels que soient leurs chiffres de ventes... Bobby80 (discuter) 10 février 2019 à 13:46 (CET)

Je vous ferai remarquer que vous avez énoncé vous-même les noms de quelques artistes que vous n'avez pas fait figurer dans votre classement, un peu comme si vous souhaitiez anticiper la surprise que pourrait en avoir les lecteurs. On peut logiquement penser que si vous les avez cités, c'est parce que vous avez considéré qu'il s'agit malgré tout d'artistes incontournables, des "grands noms" de la chanson française.

Vous écrivez que le marché du disque était inexistant avant les années 1960-1970. Quand on lit les témoignages d'hommes dignes de foi, comme Marcel Pagnol et Vincent Scotto, on n'a pas cette impression. Il n'avait pas connu sont plein essor à cette période mais il existait déjà, et certains le dominaient, parmi les quels Trenet, Piaf, et... Tino Rossi ! Quoiqu'il en soit, à l'ère d'internet, il est facile de retrouver de nombreux enregistrements de cette époque sur des sites tels You Tube.

Mais j'en reviens à l'objet de la discussion, c'est à dire votre classement, trop d'éléments (bien que nous soyons à l'ère internet) sont obscurs et manquants pour assurer sa fiabilité.

Les faits sur l'évolution du marché du disque en France :

Années 1930 : seulement 3 millions de disques vendus par an.

Années 1940 : les ventes deviennent quasi inexistantes en raison de la guerre.

Années 1950 : le marché reprend petit à petit avec l'arrivée du vinyle.

Annees 1960 : les foyers s'équipent de plus en plus pour pouvoir écouter des vinyles chez soi, et ça se ressent : 27 millions de singles vendus en 1965.

Années 1970 : En plus des singles, le marché des albums commence à exploser. 41 millions de singles en 1970 + 28 millions d'albums, 58 millions de singles en 1975 + 59 millions d'albums, 72 millions de singles en 1983 + 72 millions d'albums...

Voilà pour les faits. Concernant les autres noms cités, il n'y a pas de notion de "artiste incontournable" ou pas, mais juste d'artiste ayant des ventes annoncées qui ne sont pas en cohérence avec les ventes certifiées. Bobby80 (discuter) 10 février 2019 à 15:32 (CET)

Je ne vois pas en quoi ce que vous venez d'écrire à propos du marché du disque serait plus fiable que ce qu'ont écrit des témoins de diverses époques, des journalistes ou des auteurs de biographies au sujet des ventes de disques d’ artistes ne figurant pas sur votre liste.

A propos de fiabilité, je reste perplexe, car je vois mal comment en accorder à un palmarès des chanteurs français ayant vendu le plus de disques, en limitant la liste aux seuls artistes « ayant au moins 20 % de leurs ventes totales certifiées par des organismes officiels » (ce qui déjà en soi est loin d’être précis) et en écartant d’autres artistes qui ont fait une longue carrière et qui ont été extrêmement populaires mais qui ont débuté dans la chanson avant la naissance de ces organismes officiels.

Et j’en reviens à Tino Rossi, qui a servi d’exemple. Vous avez estimé que les nombreux journalistes et biographes qui ont avancé des ventes à 300 millions de disques et ont évoqué une carrière internationale se sont contenté « de reprendre des infos sans les vérifier » et que de ce fait « ils ont tout faux ».

Et bien, notre échange m’a incité à faire quelques recherches, et je viens de découvrir un site de fan dédié à Tino Rossi http://tinorossi.monsite-orange.fr/ Ce site, très bien documenté, fournit de nombreuses informations, des dates, des faits précis, des articles de presse, des affiches, des photos…. Le tout permet de mesurer l’ampleur de la carrière de l’artiste et de penser que journalistes et biographes savent très bien de quoi ils parlent !

Un classement qui laisse perplexe !

Ce ne sont pas des professionnels qui écrivent sur Wikipédia, et il me parait donc prudent de garder son sens critique, en appréhendant le contenu des articles qui y figurent. Et de ce point de vue, ce classement laisse perplexe.

D'abord, Johnny Hallyday, n° 1, ça laisse dubitatif ! Si au début de sa carrière, l'industrie du disque se portait bien, ce n'est plus le cas depuis plusieurs années déjà. En France, Johnny Halliday avait son public, mais son public ce n'est pas l'ensemble des français, et de plus, sa carrière s'est limitée uniquement à la France.

Ensuite, et surtout, ne figurent pas dans ce classement, de très grands noms de la chanson française, écartés, au motif d'absence de statistiques fiables concernant la 1ère partie de leur carrière. Ca surprend d'emblée. Et étant donné la manière dont sont établies les statistiques retenues pour ce classement, et qui n'en assure pas la fiabilité à 100 %, ça surprend encore plus !

Pour résumer, il me semble qu'un classement qui intègre certains artistes et qui en exclut d'autres, manque de fiabilité !

Est-ce normal qu'un utilisateur impose lui même les critères de sélection pour établir cette liste ?

Discussion biaisée par un contributeur sous 3 comptes différents pour faire nombre et imposer son point de vue

Bonjour à tous,

je ne comprends vraiment pas pourquoi établir de tels critères de sélection, sortis d'on ne sait où. Si la question est "Est-ce que les artistes gonflent parfois leurs ventes ?", la réponse est souvent oui. Après, tout ça est relatif et mérite des précisions...

Pourquoi ?

Les ventes certifiées ne veulent pas dire grand chose. Pour cause, certains pays ont décerné de façon officielle des disques d'or bien tardivement mi-70, début 80's quand d'autres artistes commençaient leur carrière dans les 60's (où les ventes commencent à grimper) voire 50's (mais on vendait guère de disques en ce temps-là). De plus, fallait-il encore que les maisons de disques rejoignent les syndicats qui décernaient les certifications. Aucune obligation !!! Aussi, importante précision, les années 70 sont pour la France les années où l'on observe une explosion des indépendants; ceux-là ne sont pas, pour la plupart, au SNEP et y viendront bien plus tard.

Aussi, autant pour les artistes français internationaux ayant commencé leur carrière fin 50 - début 60 que pour ceux qui ont débuté dans les 70's, nous ne disposons pas des ventes réelles dans maints pays. Entre autres, certaines listes de certifications ne sont pas à jour. Même si certains pays ne sont pas reconnus comme les principaux marchés du disque, ce sont des ventes annexes non-négligeables qui sur du long terme font du chiffre (je pense aux pays de l'Est notamment).

Après, il faut prendre en compte l'unité donnée quand on évoque les chiffres de ventes. À titre d'exemple, dans les années 50, les petits-formats (paroles & partitions d'une chanson) étaient parfois comptabilisés dans les ventes de 45 tours à l'époque. Aujourd'hui, la comparaison peut aussi se faire avec les streamings qui ne sont pas des achats physiques d'albums ou de singles. Pourtant, reconvertis en équivalents-ventes, ils permettent de nos jours de décrocher des disques d'or. Et là, personne ne rechigne et ne va dire que ce ne sont pas des ventes réelles. Souvent les chiffres de ventes globaux par artiste donné dans les années 70 étaient des équivalents singles (c'est-à dire, englobant les ventes de singles auxquelles étaient ajoutées les ventes de plages contenues sur un album). C'est d'ailleurs par plage que les artistes, compositeurs, éditeurs touchent leurs droits avec la Sacem. À noter, tout le monde possède ces fameux disques faisant des compilations avec le meilleur des années 70, 80, 90 etc... si sur un cd plusieurs artistes figurent, cela signifie de facto que quand le cd se vend cela représente une vente pour chacun de ces derniers. Alors, comptabilise-t-on la vente comme une vente d'album ou de single ? La réponse est simple, cela représente une vente équivalente à une vente de single pour l'artiste en question. On parle plutôt de diffusion d'un titre pour englober l'ensemble de supports sur lesquels il figure et a été vendu. Piaf en est un parfait exemple. Car si ses propres disques, sortis à titre postmortem, se vendent bien pour certains, c'est majoritairement grâce à de nombreuses compilations de divers artistes que celle-ci a vendu des millions d'exemplaires depuis sa mort à travers le monde entier. Sans évoquer les streamings !

Alors Mme Piaf ne mérite-t-elle pas d'atteindre ce classement ? (car oui, ici on ne parle pas de faits mais de mérite au regard du parti pris qui aseptise cet article) Ce n'est qu'un exemple, beaucoup d'artistes sont laissés-pour-compte. Aznavour, Dalida ? Ceux dont la Sacem vous dira qu'ils sont avec Piaf ceux qui ont fait les plus grandes carrières internationales pour des artistes français avec cette société et continuent de rapporter beaucoup à leurs ayants droit. On ne compte plus le nombre de disques "divers artistes" à travers le monde où figure leur nom (même leurs propres disques se trouvent dans les bacs à l'étranger).

Qu'on le veuille ou non, tout cela c'est de la vente, donc par extension des ventes de disques. Malgré le fait que le terme "disque" devient de plus en plus galvaudé (enfin, si l'on réfléchie bien, ce mot l'a toujours été), il est le terme à la fois le plus frappant et le plus générique avec le terme "support". Mais des chiffres de ventes peuvent être faux comme ils peuvent être justes, tout dépendra donc de la nature du support, et de l'unité utilisée. Il faudra donc préciser.

Hormis cela, je compte bien réouvrir le débat et faire sauter les mains mises de certains utilisateurs dont j'ai l'impression qu'ils servent parfois leur propre blog ou site et viennent nous vendre leur soupe comme vérité absolue. Je ne dis pas qu'il n'y a rien à nuancer, loin de là.

Réhabilitons une réelle égalité dans cette discussion et une réelle écoute de tous. --Yvon1936 (discuter) 26 février 2021 à 23:09 (CET)

Bonjour. Vous venez précisément d'expliquer pourquoi on ne peut pas tenir compte des ventes annoncées par l'artiste ou son entourage, étant donné que les calculs ne sont pas les mêmes pour certains artistes (afin de gonfler leurs chiffres pour valoriser leur carrière). En résumé :

Artiste 1 (95% des cas)	Artiste 2
Un album de 12 chansons, vendu à 100.000 exemplaires = 100.000 ventes	Un album de 12 chansons, vendu à 100.000 exemplaires = 1.200.000 ventes (100.000 x 12)
Une chanson incluse dans une compilation multi-artistes, vendue à 100.000 exemplaires = 0 ventes	Une chanson incluse dans une compilation multi-artistes, vendue à 100.000 exemplaires = 100.000 ventes

Lorsque l'on établit une liste, il faut que les méthodes de calcul soient les mêmes pour tout le monde. Pourquoi un disque vendu à 100.000 exemplaires compterait pour 100.000 ventes pour l'un et 1,2 millon pour l'autre ? Face à ces différences de calcul, le seul moyen d'établir une liste est de prendre une source neutre, dont le calcul est le même pour tous : en l'occurrence, les organismes chargés de vérifier les ventes et qui établissent les certifications.

C'est cette méthode qui a été retenue sur Wikipedia, notamment sur la page anglaise des artistes ayant vendu le plus de disques, après plusieurs concertations d'administrateurs.

Concernant les certifications manquantes de certains pays, cela ne concerne que des petits marchés. Pour info, un disque d'or en Belgique, en Finlande ou au Portugal équivaut à 10.000 ventes, ce n'est donc pas avec ces informations manquantes que l'on arrivera aux centaines de millions annoncées pour certains artistes qui ne correspondent avec aucune réalité.

Enfin, entamer un débat lorsqu'il y a une incompréhension, c'est très bien. Annoncer refaire toute la page prochainement sans attendre la fin du débat, et imposer votre point de vue personnel en en-tête de la page, ça l'est beaucoup moins... Cordialement. Bobby80 (discuter) 27 février 2021 à 14:14 (CET)

Merci pour votre réponse. Cependant vous galvaudez mes propos. Je ne dis pas qu'il faille compter un album de 12 chansons vendu à 100 000 exemplaires à 1 200 000 unités. Absolument pas ! Quand je parle des équivalents-singles, c'est pour donner la couleur de ce qui a été fait. En revanche, ce que je précise, c'est que lorsque un album réunissant divers artistes se vend à 100 000 exemplaires, il est normal de compter 100 000 ventes pour chacun de ces artistes. Surtout quand plusieurs compilations obtiennent un disque d'or. Et il me semble que cela n'est pas fait. Aussi, comment réglez-vous le problème des certifications quand, comme je vous ai dit, il n'y avait aucune obligation d'appartenir à un syndicat et que les certifications officielles n'ont pas été données dans chaque pays à la même époque. Tant et si bien que les artistes qui avaient déjà 10 à 15 ans de carrière derrière eux n'avaient pas attendu que ces récompenses deviennent officielles pour vendre des disques. Donc on fait table rase de toute une période ? En ce qui concerne la Belgique, dire qu'un disque d'or équivaut à 10 000 ventes est valable aujourd'hui. Dans les années 70 pour un single cela représentait 100 000 ventes. Et je pense que beaucoup de nos artistes qui étaient bien installés en France vendaient leurs disques en Belgique de ce temps-là. Et sur du long terme cela pouvait représenter quand même des ventes non-négligeables, même si l'on n'arrivait pas à des millions et des millions d'exemplaires vendus à l'image des USA. Mais les pays de l'Est, comme les pays d'Amérique latine représentent des ventes annexes que l'on ne peut négliger. Car quelques dizaines de milliers de disques vendus par-ci par-là peuvent à l'arrivée faire plus de 100 000, 200 000, 500 000 ventes pour un single ou un album. Car en Belgique, on pouvait très bien vendre 200 000 disques, tout comme il était possible d'en vendre autant aux Pays-Bas. Depuis la crise du disque, tout ceci est devenu presque utopique malheureusement. En attendant, je demande à ce qu'un nouveau bandeau relatant de l'ambiance général du débat soit laissé car les critères d'"entrée" dans cette liste pour les artistes français sont remis en cause. Et il suffit de parcourir cette page de discussion pour s'en apercevoir. Soit ! La version anglaise a adopté des critères similaires, mais seulement après une concertation des utilisateurs. Ici, le modèle anglais a été transposé sans pour autant entendre tous les éléments qui ont été apportés dans cette discussion et qui vont à l'encontre de celui-ci. Le but étant de faire évoluer cet article et par conséquent dans une moindre mesure Wikipédia. Arrêtons de faire la part belle d'une poignée de personnes venant sur Wikipédia nous vendre leur blog ou site et faire une "pseudo-révolution" sur les ventes. Car ils en n'ont pas la capacité, ni les moyens pour la plupart. Les citations de ces sites à caractère non-officiel pullulent sur les articles Wikipédia. À se demander si leurs créateurs ne viennent pas eux-mêmes se citer dans les articles (même en différentes langues). Combien de fois je me suis rendu compte après des recherches pour obtenir des ventes réelles que les estimations étaient une fois sur deux fausses. Si j'avais voulu imposer mon point de vue, j'aurais directement procédé aux modifications sur la page et ne serais pas allé vous chercher pour entamer cette discussion. Les bandeaux mis étaient tout simplement le reflet de la discussion de cette page et des pensées des utilisateurs. Le titre de cette page est "Les artistes français ayant vendu le plus de disques", il ne semble pas que l'article, compte tenu des certifications dont les listes sont loin d'être à jour et de leur apparition tardive pour la France et d'autres pays (contrairement aux USA), soit le reflet exact des ventes. Toutes les informations qu'énonce cet article altèrent la réalité même si elle n'est pas celle que l'on nous vend. PS : Ne médites pas Bobby80 que j'impose quoi que ce soit alors que vous vous êtes donné la liberté d'imposer votre seuil de 20% sans aucune concertation le 9 Novembre 2017 et de repenser l'intégralité de l'article à votre guise! Il faut bien remettre les choses dans leur contexte! --Yvon1936 (discuter) 28 février 2021 à 10:32 (CET)

- « Lorsqu'un album réunissant divers artistes se vend à 100 000 exemplaires, il est normal de compter 100 000 ventes pour chacun de ces artistes » : cet avis personnel n'engage que vous ! Celui-ci n'est pas partagé par les organismes officiels, qui ne comptent pas ces ventes dans les certifications de singles, ni même par la plupart des artistes : faites le détail des ventes de Madonna, Michael Jackson ou Céline Dion, vous verrez que le total coïncide avec leurs ventes annoncées, et que ne sont comptés que les disques à leur nom.

- « Il n'y avait aucune obligation d'appartenir à un syndicat » : pouvez-vous me citer des artistes qui n'ont pas été certifiés pour cette raison ?

- La Belgique : avez-vous une source pour affirmer qu'un disque d'or en Belgique était décerné pour 100.000 ventes ? Car auparavant ce seuil était en réalité de 25.000. Et des disques français vendus à plus de 200.000, il n'y en a eu que deux : Céline Dion et Cabrel, soit les deux albums francophones les plus vendus de l'histoire (4 millions en France, 300.000 en Belgique, je vous laisse faire le calcul proportionnel...).

- La France : les certifications ont commencé en 1973, mais ça n'empêche pas des disques sortis avant cette date d'être certifiés (Harvest de Neil Young a été certifié Diamant alors qu'il est sorti en 1972, Renaissance de la harpe celtique d'Alan Stivell ou Meddle de Pink Floyd ont été certifiés Or alors qu'il sont sortis en 1971, etc).

- Vous parlez de pays dont les classements n'existaient pas dans les années 60 et 70. Lesquels ? (je parle de pays avec un marché ayant quand même un certain poids, pas de la Moldavie ou de Malte).

Enfin, sachez que la concertation avait bien eu lieu en 2017 sur cette page, où plusieurs contributeurs (SammyDay, Synthwave.94 et Denfer007 notamment) ont validé les listes par nombre de ventes certifiées. Concernant le seuil de 20%, je viens de le supprimer.

PS : il est inutile de faire des copier coller de vos réponses sur ma page de discussion. Quant au fait de remettre sur la page un bandeau avec votre avis personnel, alors que je vous avais signalé que ce n'était pas sa place, cela montre l'inverse d'une attitude très collaborative de votre part... Bobby80 (discuter) 28 février 2021 à 20:49 (CET)

Personnellement je ne trouve les propos d'Yvon1936 pertinents que lorsqu'il s'en tient à un résumé de la situation. Ses accusations envers les contributeurs de faire valoir un blog personnel (sans préciser lequel, il ne faudrait pas être trop précis lorsqu'on remet en cause la bonne foi des autres personnes qui travaillent sur l'article...) ou d'avoir une "main-mise" sur celui-ci ne sont finalement que l'expression d'une méconnaissance globale du projet. S'il faut revoir la forme et le fond de l'article, cela ne peut être justifié que par des opinions et des analyses personnelles - il faut des sources. SammyDay (discuter) 1 mars 2021 à 09:57 (CET)

Toujours la même rengaine Bobby80.

Vous parlez d'une concertation ! Quand d'un côté, près d'une dizaine d'utilisateurs expriment leur réticence quant à vos critères de sélection des artistes, vous vous octroyer, de l'autre, le droit de modifier l'intégralité de l'article avec vos propres critères parce qu'un utilisateur vous a dit "fait" et qu'un autre a validé! Vous plaisantez j'espère ! (de plus, ceci ne concerne pas le même article) Et votre subjectivité est mise à rudes épreuves : "ce taux est la solution parce qu'il n'est pas trop haut" ? Il n'y a rien d'objectif là dedans, et ça m'énerve". La discussion se solde par une autre remarque intéressante : "j'espère qu'on trouvera des sources pour les certifications de toutes les époques... Sinon on risque d'octroyer une place trop importante aux artistes les plus récents". Cette manière de voir les choses n'a pas été suffisamment débattue, pardonnez-moi. J'espère que cette discussion va pouvoir mettre en lumière les incohérences et les problèmes que cause ce travail; dont je ne critique absolument pas la bonne volonté qui a été mise dedans mais le résultat qui est malheureux.

Reprenons point par point.

- Quand vous dites que cela n'engage que moi de comptabiliser un album sur lequel divers artistes sont regroupés... et bien vous vous trompez. Le SNEP a déjà attribué des disques d'or à des chanteurs se trouvant sur des réalisations d'albums regroupant divers artistes (qu'ils soient 3 au minimum, 7 ou plus; je pense notamment à Patricia Kaas qui avait obtenu un disque de platine en 1999; chose vérifiable auprès du SNEP).

- Oui des labels n'étaient pas au SNEP, l'ont rejoint plus tard ou pas : Sonopresse, Albatros, les éditions Ibach etc... cela avait un impact forcément pour l'artiste car pour être disque d'or il fallait une justification de la maison de disques auprès d'un syndicat auquel elle n'avait aucune obligation de fournir ses chiffres et d'y appartenir et pouvait elle même faire ses disques d'or (le label flèche de Claude François). Je vous renvoie aux écrits de Daniel Lesueur, co-créateur d'Infodisc, car c'est l'une des sources les plus citées sur Wikipédia pour ce qui concerne le domaine de la musique et que vous utilisez.

- Pour les certifications en Belgique, je maintiens ce que j'ai dit. Dans les années 60-70, un single devenait disque d'or pour 100 000 ventes (Adamo / Olivia Newton-John), puis pour 75 000 ventes au cours des années 80. Un album était certifié disque d'or pour 25 000 exemplaires vendus à l'époque (New Gold Dream (81,82,83,84) des Simples Mind). Essayez de contacter Ultratop.

- Pour les disques sortis avant 1973 en France certifiés par le SNEP, la liste est loin d'être à jour. Pour exemple, voilà quelques singles vendus au moins à plus de 500 000 exemplaires n'ayant fait l'objet d'aucune certification du SNEP : Ma vie - Alain Barrière (1964) / Le Métèque - Georges Moustaki (1969) / Laisse-moi t'aimer - Mike Brant (1970) / L'avventura - Stone et Charden (1972) / etc... la liste est longue. Il est très facile de vérifier les seuils atteints par les disques que je viens de citer.

- Des pays où les classements de ventes n'existaient pas durant les années 60-70? Commençons déjà par la France (un des plus gros marchés) dont le premier classement officiel des ventes a vu le jour seulement à la fin des années 60 (fin 68-début 69). Période qui a vu éclore Johnny Hallyday en 1960, Sylvie Vartan en 1961, Claude François et Sheila en 1962. Alors, n'ont-ils rien vendu durant ces années? Ha ben non, c'est vrai... ils n'ont pas eu les fameux disques d'or du SNEP, suis-je bête !!! Même chose pour le Japon. Au Royaume-Uni, le premier classement officiel a quasiment commencé au début des années 70.

Aussi, je ne comprends pas la négligence que vous réservez aux petits pays (je sous-entends les petits marchés du disque). Au début des années 90, si un artiste obtient un disque d'or pour les ventes de son album en Suisse, au Danemark et en Yougoslavie cela signifie qu'il a vendu a minima 150 000 albums au total. Ceci n'est qu'un exemple. Après comment obtenir l'intégralité des listes de ces certifications quand elles ne peuvent être consultées, ne sont pas exhaustives ou n'existent pas ? De toutes manières, les artistes n'ont jamais attendu d'avoir des disques d'or pour vendre leurs disques. Mais avec vous ce n'est pas grave, pas besoin de les compter, là-bas l'on ne vend rien... pourtant. L'Europe, c'est quand même 44 pays. Pouvez-vous m'affirmer que des artistes français n'ont rien vendu tout au long de leur carrière en dehors des pays dont nous avons certaines informations qui le plus souvent représentent seulement 6 à 8 pays d'Europe en moyenne sur ces 44 ? Allez sur les sites de cotation des disques pour constater les artistes français dont les pressages sont parus dans plusieurs pays d'Europe et pas forcément dans les plus gros marchés. Mais pas de certifications dans les années 70 (donc pour vous pas de ventes). On voit bien là les limites de votre réflexion.

-Un bandeau avec mon avis personnel ? Voilà une compilation des passages de la discussion de différentes personnes  : "Mais sur quelles bases et surtout depuis quelle année ces classements sont ils effectués ? Comment s'en contenter dans la mesure où il semble que ces classements ne tiennent pas compte des ventes effectuées à l'étranger ?" "se baser uniquement sur des ventes dont seulement 20 % sont certifiés, conduit inévitablement à un palmarès erroné !" "les ventes certifiées cumulées sont hautement trompeuses. Il y a un effet similaire pour les chanteurs ayant fait 100 albums (tous de 49 999 ventes), on obtient alors 5M= 0, nada, cet artiste ne sera pas dans la liste !" "Et étant donné la manière dont sont établies les statistiques retenues pour ce classement, et qui n'en assure pas la fiabilité à 100 %, ça surprend encore plus !" etc... Regardez de nouveau la page. Infodisc indique sur son site "Ce Classement n'est absolument pas le reflet des ventes mais simplement une synthèse des informations de l'époque. C'est, avant tout, un classement de Chansons, pas uniquement de Support Physique.". Ce que j'avais retranscrit dans le bandeau que j'avais déposé. Tout en indiquant ce que vous disiez au sujet des ventes annoncées. Tout ça dans le souci de ne pas donner à lire aux lecteurs de Wikipédia un article exposant qu'une tendance.

Sammyday, le blog en question est le blog artisteschartsventes.blogspot.com, dont je soupçonne l'auteur de venir sur wikipedia en utilisant son propre blog. Surtout pour les ventes. Vous voyez, je n'ai aucun problème à vous le citer.

Si le fond et la forme sont critiqués ceci ne l'est pas que par moi. La majorité des utilisateurs qui ont écrit sur cette page de discussion critique cette liste. Et il y a des commentaires pertinents.

Je suis tombé également sur un site officiel récent qui relate de l'ensemble de la variété française. Le site était en maintenance. J'ai essayé de les contacter par le biais d'un réseau social. Ces derniers m'ont répondu en me disant qu'ils étaient en train de préparer divers articles (car ils fonctionneront par article) et qu'ils ne pouvaient encore répondre pour le moment à toutes les demandes. J'espère par la suite que leurs articles apporteront une pierre supplémentaire à l'édifice. On se doit de chercher d'autres sources et de ne pas instaurer un monopole pour les ventes (InfoDisc, Top France).

Maintenant, reste à chercher une reconfiguration de l'article qui mettra d'accord le plus grand nombre. Tout le monde doit être mis à contribution.

Bien à vous --Yvon1936 (discuter) 1 mars 2021 à 18:07 (CET)

- Concernant le seuil de 20%, la question ne se pose plus, vu qu'il a été supprimé.

- Concernant les disques multi-artistes, vous faisiez référence à des compilations. L'album de Patricia Kaas avec Placido Domingo et Alejandro Fernandez est bien évidemment compté dans les ventes des trois, vu qu'il s'agit d'un album à leur nom. Mais les ventes de Mon mec à moi dans une compilation du genre NRJ hits 1988, non.

- Concernant les maisons de disques indépendantes, Claude François a bien reçu des disques d'or dans les années 70. Votre argument ne tient donc pas.

- Concernant les disques d'or belges qui auraient été à 100.000 et pour lesquels je vous demandais des sources, ce n'est pas à moi de chercher à vérifier ce que vous dites, mais à vous de donner des sources !

- La liste des chansons vendues à plus de 500.000 exemplaires avant 1973 n'est pas longue du tout : seulement une vingtaine (parmi lesquels Johnny et Sardou, qui figurent bien sur cette page). Et ce n'est pas avec ce disque d'or manquant que Moustaki ou Alain Barrière auraient pu intégrer la liste des artistes avec plus de 10 millions de ventes certifiées...

- Des classements existaient dans les années 60 en France, au Japon et au Royaume-Uni. Le Billboard, notamment, les publiait pour beaucoup de pays. Pour preuve, les classements des années 50 d'Elvis Presley au Royaume-Uni. Mais je ne vois pas le rapport avec cette page et avec les ventes certifiées...

- Un album d'or en France vaut actuellement 50.000 ventes, au Royaume-Uni et en Allemagne c'est 100.000. Dans des pays comme la Hongrie, la Bulgarie ou le Liban ce n'est que 1.000 ventes, en République Tchèque 1.500, en Grèce 3.000... Les ventes sont vraiment minimes dans ces pays-là (et encore plus pour les artistes français, qui n'y sont jamais certifiés !).

- Enfin, vous nous accusez de faire la pub d'un blog... sauf que ce blog n'est mentionné nulle part sur cet article ! Et juste après, vous faites de la pub pour un autre site qui se crée...!! Honnêtement, en plus du débat qui part dans tous les sens, j'ai de plus en plus de mal à vous suivre. Bobby80 (discuter) 1 mars 2021 à 20:45 (CET)

- Effectivement, je vous remercie Bobby80 d'avoir pris en compte les propos tenus sur cette page et d'avoir retiré le seuil de 20%.

- Pour en revenir aux ventes regroupant divers artistes, je parlais aussi bien des collaborations que des compilations. Maintenant, les choses sont claires comme ça, il n'y a plus d'ambiguïté.

- Pour Claude François, ai-je dit qu'il n'avait reçu aucun disque d'or du SNEP ? Je l'ai simplement cité en exemple car son label souvent se faisait ses propres disques d'or et que rien ne l'obligeait d'avoir recours au SNEP. Il n'empêche que Le lundi au Soleil et Le téléphone pleure n'ont obtenu aucune certification (+ d'1 600 000 disques qui passent à la trappe pour reprendre l'expression d'un utilisateur). Sans doute, le label n'en avait pas fait la demande. Quoi qu'il en soit, cela démontre surtout que la certification n'est pas systématique. Donc forcément ça devient problématique quand on fait une liste regroupant les artistes français qui ont vendu le plus avec pour critère essentiel la certification. Je pense que le terme "non-exhaustive" pour la liste devrait figurer. Qu'en pensez-vous ?

-Pour les certifications en Belgique, j'avais contacté les membres d'Ultratop, mais des articles dans le Billboard rejoignent ce qu'ils disent (single or Belgique 100 000 cf rubrique CBS).

- La question n'était pas d'évoquer des artistes comme Alain Barrière, ou Stone et Charden pour les faire entrer dans ce classement. C'était d'abord pour montrer que le SNEP peut ne pas être le reflet exact des ventes d'un artiste, et ce, peu importe qu'il eût été un énorme vendeur ou non.

- Je ne parlerai que pour la France. Le CIDD a commencé à publier un classement mensuel seulement en Janvier 1970 et en partenariat avec le SNEP. Ce qui permettait d'avoir une certaine réalité du marché sur l'ensemble du territoire. Car pour beaucoup, ce n'était qu'un classement donné sur la base d'échantillons. Le CIDD, c'est le premier classement officiel en France. Comme le SNEP a été le premier syndicat a distribué officiellement des disques d'or. C'est tout ce que je dis. Pourquoi évoquer les classements des ventes ? Car tout simplement, vous m'avez interrogé sur une petite phrase que j'avais sortie à ce sujet.

- Très clairement, pouvez-vous aujourd'hui affirmer qu'aucun chanteur dans les années 60, 70 ou 80 n'a jamais eu une vente de l'ordre de 50 000 exemplaires dans des petits pays et que cela a pu se reproduire ? (ou une autre hypothèse de ce genre). Disposez-vous de l'ensemble des certifications de ces pays ? Donc, comme il est impossible de savoir précisément si un chanteur a vendu ou non, très peu ou beaucoup de disques dans ces pays-là, il est impossible de dire catégoriquement qu'aucun n'a été certifié. Par extension, personne ne sait rien. Et ceci peut se répéter pour des plus gros marchés. Vous paraissez bien affirmatif dans vos propos, cela me rappelle quelqu'un...

- Sachez que je ne fais de la pub à personne. Et que si j'avais voulu en faire pour ce site, j'aurais commencé par l'utiliser comme source sur un article directement. Pas dans une discussion qui attire pas tellement de personnes. Après, si vous ne voulez plus que l'on apporte des sources supplémentaires. Que voulez-vous que j'y fasse ? Je retire sur le champs en modifiant le code le site que j'ai donné ? Aucun problème, si vous le voulez. Après s'agissant du blog en question que j'évoquais précédemment, vous n'êtes pas sans savoir qu'il est l'une des sources les plus utilisées et qui a contribué avec InfoDisc et Top France à une mutation des articles et à une réflexion sur les ventes de divers articles Wikipédia. À tel point qu'il paraîtrait que les consulter soit devenu un automatisme. Où est le croisement des sources, la diversité ? Il n'y en a pratiquement pas. Tant et si bien que rares sont les nouvelles sources à apparaitre traitant de ce domaine dans les articles Wikipédia. Sans pour autant prendre du recul et prendre en considération la subjectivité de ce blog et de Top France. Top France, où Fabrice Ferment se permet d'avancer que "des hit-parades bidons" existent comme s'il détenait toutes les informations du monde et parle d'"affabulations de la future culture Wikipédia". Voilà les sources qui ont le monopole. Et ne faites pas celui qui ne voit aucune corrélation entre ces phénomènes de site et l'évolution des pages Wikipédia, sans que pour autant ces derniers soient cités à chaque fois en référence. Cet article en subit les conséquences.

Sammyday votre participation serait la bienvenue.

Cordialement, --Yvon1936 (discuter) 1 mars 2021 à 23:36 (CET)

Yvon1936 : je ne vois aucun intérêt à participer à une discussion où vous faites seul les questions et les réponses. Vous prêtez les lacunes des sources aux choix des contributeurs, demandez à ceux-ci de prouver la justification de ces lacunes, et agressez gratuitement Bobby80 qui a la patience de vous répondre (à tel point que la prochaine violation des règles de savoir-vivre de votre part conduira sûrement à un blocage en écriture pour vous rappeler les principes fondateurs du projet). Ça ne s'appelle pas une discussion constructive. SammyDay (discuter) 2 mars 2021 à 18:06 (CET)

Sammyday

Je vous remercie d'avoir répondu.

Je vous prie de croire en ma bonne foi. Croyez-le ou non, j'essaie seulement d'apporter ma contribution. Je ne prête les lacunes des sources à personne. Mais de facto, vous remarquerez que vous-même reconnaissez qu'il puisse y en avoir. Et c'est justement pour ça que j'en appelle à la concertation. Nous avons pu déjà dégager la façon d'approcher les ventes avec Bobby80, en se mettant à jour sur les unités utilisées. Également, le seuil des 20% est tombé après notre discussion. Les choses avancent peut-être lentement mais chaque point de vue est pris en compte. Mais comme a si bien écrit Voltaire : "(Même si) je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, (...) je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.". Je ne puis dire mieux.

Pour ma part, je ne suis en aucun devenu violent dans mes propos, ni provocant (excepté si vous prenez l'ironie au pied de la lettre), et encore moins ai été à l'origine d'une quelconque attaque personnelle envers Bobby80. À contrario, voilà une réponse adressée à un utilisateur, datant du 17 décembre 2018 : "Ce qui dépasse toujours mon entendement, c'est de voir des lecteurs lire le chiffre, et avoir les plus grands problèmes physiques à aller regarder les sources qui sont accolées à ces chiffres. A moins que vous ne sachiez pas ce qu'est une source...". Cette intervention est la vôtre. Je n'en dirais pas plus. Si dans mes propos vous ne retenez que des choses frivoles, je peux vous assurer que je ne mène qu'une lutte d'idées et sur le fond, la preuve en est : "J'espère que cette discussion va pouvoir mettre en lumière les incohérences et les problèmes que cause ce travail; dont je ne critique absolument pas la bonne volonté qui a été mise dedans mais le résultat qui est malheureux.". Relisez la discussion si vous le voulez.

Alors pourquoi vous rétracter de tout débat? Je me permets de vous solliciter de nouveau.

Aussi, si se sont les propos tenus sur "le monopole de certaines sources" (comme je dis si bien) et la suspicion que je peux faire quant à certains utilisateurs qui vous ébranlent, je puis le comprendre. Mais la spontanéité de mes écrits n'a eu d'égal que la profondeur de mon étonnement; à force de voir toujours les mêmes sources et les mêmes propos tenus sans que d'autres sources soient utilisées. Ce "monopole" a toutes les allures d'un mantra selon moi (ne le prenez pas mal) :

Rédactions communément rencontrées :

- PAGE d'un artiste : ses ventes de disques sont estimées à 11 millions (source InfoDisc), il a reçu au cours de sa carrière 8 disques d'or (source InfoDisc ou le Snep).

- PAGE d'une chanson : la chanson s'est vendue à plus de 560 000 exemplaires (Top France / Infodisc ou artisteschartsventes) et s'est classée n°5 au hit parade en France(Top France / Infodisc / artisteschartsventes), n°5 au Japon, au Vénézuela ( source : artisteschartsventes)

Quel rapport avec cette page ? C'est que la mutation de ces articles avec la venue de ces sources a progressivement mené à repenser celui-là, comme d'autres. Il est flagrant de voir que tous les articles qui relatent des ventes de disques sont un reflet de ces sites ou de leur concept, qu'ils soient ou non cités. Presse, livres et plein d'autres sources, comme d'autres sites d'ailleurs, sont contestés et dégagés au profit desdits sites.

Pour vous montrer l'impact que cela a, voilà une intervention de Bobby80 sur la page de discussion de l'article Dalida : "A ceux qui souhaitent gonfler toujours plus les ventes de Dalida en se basant sur les dires d'Orlando, je vous suggère un simple calcul : en 1981 il lui fait remettre un disque de diamant pour 65 millions de disques vendus dans le monde (vidéo visible sur Youtube), et aujourd'hui il annonce qu'elle a vendu 170 millions dont 25 millions depuis son décès. On a donc (selon lui) 65 millions en 1981 et 25 millions après 1987. Pour arriver aux 170 millions, il faudrait que Dalida ait vendu 80 millions entre 1981 et 1987... sauf que c'était une période où elle vendait très peu de disques"

Et voilà une réponse donnée par le bloggeur de artisteschartsventes sur son blog environ 3 mois avant : "Aux fans de DALIDA : en 1981 , ce n'est pas 85 millions qui est annoncé mais 65 …….ensuite , si ce chiffre était vrai on se demande par quel miracle elle en serait à 125 millions au moment de sa mort en 1987…….puisqu'on le sait les années 80 seront très difficiles pour Dalida ……..on l'imagine mal vendre 60 millions en 6 ans …….alors qu'elle ne vend plus rien.". La même référence youtube est aussi donnée !

Si vous ne remarquez aucune coïncidence, après un test permettant d'obtenir un taux de similarité selon la méthode de Levenshtein, on arrive à 51 % de similitude (taux assez haut). Si l'on enlève au premier texte sa neutralité ("pseudo-neutralité") que nous oblige de tenir les règles de bonne conduite, on arrive à plus de 70%. Et l'on peut répéter ça avec diverses de ses interventions. Alors, soit ce que j'image avec cette notion de mantra est bien réelle et Bobby80 est bien imprégné de ces sites, soit il est possible que l'auteur du blog et Bobby80 ne font qu'un. Ce qui serait dramatique. Ce ne sont que des suppositions. Je n'accuse personne mais fais remarquer des faits étranges.

Pour le reste, je vous en conjure et vous le redis, veuillez bien croire en ma bonne foi et participez à l'évolution de cette page.

Je mettrai au débat mes propositions sous peu, j'espère que d'autres feront pareillement. Car je tiens, tout comme le prône wikipedia, à une rédaction participative. Sans quoi, je ne puis me permettre de modifier quoi que ce soit.--Yvon1936 (discuter) 3 mars 2021 à 03:10 (CET)

Sammyday vous a reproché certains propos, je vous ai également fait remarquer que ce débat partait dans tous les sens, mais vous ne trouvez rien de mieux à faire que de continuer dans cette voie, ce qui montre bien que vous ne nous écoutez pas.

Pour clore cette parenthèse :

- Je n'ai aucun rapport avec le site en question (qui, de toute façon, n'est qu'un récapitulatif de classements provenant majoritairement de livres ou de sites officiels).

- Plusieurs Wikipedia étrangers fonctionnent déjà depuis longtemps avec des listes de ventes certifiées, donc je ne vois pas le lien de cause à effet qu'il pourrait y avoir avec ce site.

- Pour appuyer vos propos fantaisistes, vous dites que j'ai posté le même lien YouTube sur Dalida que le fameux site. Sauf que ce n'est pas moi qui l'ai posté mais le contributeur précédent, auquel je me contentais de répondre. Quant à la réflexion qui a suivie, quiconque sachant faire une soustraction pourrait la mener.

Pour en revenir au sujet initial (en espérant rester dessus et qu'il n'y aura plus de hors-sujet), vous demandiez à supprimer le seuil des 20% : c'est fait. Vous demandiez ensuite à ce que l'on précise que la liste des ventes certifiées n'est pas exhaustive : la mention y figure déjà, depuis le début. Bobby80 (discuter) 3 mars 2021 à 09:20 (CET)

Sammyday et Bobby80

Je pense que ce qui est dit par Yvon1936 doit avoir le mérite d'être entendu. JE NE VOIS RIEN D'EXTRAORDINAIRE . Aux contraire, sur plusieurs point de vue, il retrace ce qui est souligné sur cette page. S'agissant de ce qu'il pense, il aurait mieux fallu qu'il le face sur la page de discussion des utilisateurs. Nous ne sommes pas sur un forum. Mais ce qu'il a dit reste intéressant. Et où finalement pouvoir parler de l'ensemble des articles concernant le domaine de la chanson que sur ce genre de page et aborder plusieurs sujets qui se rejoignent. Il ne part pas dans tous les sens, il exprime une observation que je constate moi aussi par ailleurs. Il explique en quoi ça concerne cet article. Bref, je vais m'en tenir la.

Yvon1936 Suite à votre appel à la concertation, je vais prendre par aussi au débat. --MartialDMA (discuter) 4 mars 2021 à 14:18 (CET)

Propositions pour l'article

Je souhaite faire une proposition.

- Avant; très bien Bobby80, j'ai pris note. Avez-vous regardé la source indiquée en ce qui concerne le disque d'or pour 100 000 singles en Belgique ? En l'état actuel de l'article, je pensais qu'il aurait été bon de placer le terme "non-exhaustive" dans une phrase en introduction pour justifier l'absence de certains artistes dans cette liste.

- Même si le seuil de 20% de ventes certifiées n'est plus là, le classement fait une liste en fonction d'un seuil de ventes certifiées atteint. Or cet article est censé regrouper les artistes français qui ont vendu le plus. Pour reprendre ce qui est écrit sur le site InfoDisc qui est utilisé comme source en introduction, Sylvie Vartan serait à plus de 18 millions de disques vendus. Pourquoi n'y figurerait-elle pas ? (un exemple parmi d'autres) On revient toujours sur le problème - sur lequel j'ai déjà argumenté - que causent les certifications (absence de ces certifications officielles sur une période pour les artistes avant 1973 / certifications pas systématiques / etc...). Dont l'utilisation est aussi très critiquée et contre-attaquée par d'autres utilisateurs avec, des fois, des arguments à l'appui. Je ne pense pas qu'il faille ne pas évoquer les certifications dans cette liste, mais il serait à mon avis plus judicieux de les faire figurer à titre indicatif. Car entre les ventes annoncées et ce que représentent les ventes certifiées, on passe parfois d'un extrême à l'autre. Pour exemple, Johnny, dont les ventes annoncées sont de 110 millions, dont les ventes certifiées représentent plus de 28 millions et pour qui Infodsic prête près de 70 millions de disques vendus. De plus, impossible de savoir réellement ce qu'ont vendu certains de nos artistes français à l'étranger. Il n'y pas d'équivalent (du moins, je n'en ai jamais observé) de Top France, d'Infodisc dans d'autres pays. C'est pourquoi, ne serait-il pas mieux de faire figurer l'ensemble de ces informations, c'est-à-dire : ventes annoncées, ventes estimées, certifications ? Et ne plus faire un classement par seuil de ventes mais par ordre alphabétique en n'ayant que pour seule revendication que les artiste aient au moins des ventes estimées d'au moins 10 millions ?

Exemple approximatif :

Cette page dresse la liste des artistes français ayant vendu le plus de disques en France et/ou dans le monde.

Ventes estimées à plus de 10 millions

Liste non-exhaustive classée par ordre alphabétique

Artistes	Ventes annoncées	Ventes estimées	Ventes certifiées
Bobby80	45 millions	13,8 millions	9,6 millions
Sammyday	300 millions	15,7 millions	12 millions 3,2 millions 100 millions 1,4 million
Yvon1936	65 millions	22 millions	18 millions

Tout ceci pour avoir un juste milieu entre les ventes annoncées et certifiées. Ne pouvant, enfin de compte, faire un classement certain sur la base des ventes réelles dont personne ne dispose. De ce fait, on est neutre. Cela permettra de faire entrer d'autres artistes comme Florent Pagny, Patricia Kaas, Patrick Bruel etc... qui ont été ou sont encore des vendeurs de disques importants à l'échelle nationale. Je m'en remets à vous Bobby80 et Sammyday et compte inviter d'autres personnes au débat. J'attends vos propositions, et vos points de vue. Je souhaite à tout le monde une très belle participation.--Yvon1936 (discuter) 4 mars 2021 à 10:44 (CET)

Je trouve que cette façon serait l'une des plus neutre et efficace. Et pallierait au problème actuel. Ce que vous dites est très pertinent, comme la réflexion que vous apportée. Plusieurs des utilisateurs de cette page vont je pense allés dans votre sens. Un modèle que si il est admis, devrait être appliqué aux autres article du même genre. En tout cas, je valide cette façon de faire. --MartialDMA (discuter) 4 mars 2021 à 14:25 (CET)

Très bien, voilà déjà un avis positif. J'attends l'avis des autres utilisateurs et surtout d'autres apports. Merci pour votre participation à ce débat MartialDMA --Yvon1936 (discuter) 4 mars 2021 à 14:40 (CET)

Concernant la Belgique, rien ne dit que ce seuil de 100.000 concernait les artistes francophones (qui ont là-bas un seuil plus bas que les anglophones). Ultratop mettant à jour ses classements depuis les années 60, espérons qu'ils fassent prochainement de même pour les certifications.

Concernant votre proposition, il faut m'expliquer un point : vous reprochez depuis plusieurs jours un soi-disant "monopole" du site Infodisc, et là vous demandez à ajouter une colonne spéciale pour préciser les estimations de ce site ? Bobby80 (discuter) 4 mars 2021 à 18:58 (CET)

Je m'attendais à cette remarque. Maintenant, mon avis personnel compte peu. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Et je répète qu'il faut trouver d'autres sources qu'infodisc, mais pas seulement, que Top France et l'autre blog (qui pour moi constituent un espèce de monopole dans ce domaine et dégagent d'autres sources qui, quand elles sont utilisées, sont jugées de facto illégitimes en comparaison). Et à vrai dire, je me suis dit que vous ne contesteriez pas cette source car vous l'avez utilisée et continuez de l'utiliser. J'essaie de mettre tout le monde d'accord. Somme toute, je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'on supprime la colonne "estimations" dans ces cas-là. Le titre de section deviendrai : Artistes français dont le seuil des ventes totales présumées est de plus de 10 millions. Qu'en dites-vous ? J'ai juste mis de l'eau dans mon vin et ai seulement repris la source que vous utilisez (InfoDisc) dans cet article pour Tino Rossi. Au demeurant, qui souvent est utilisée dans d'autres articles (aussi par vous) concernant les artistes ou les pages traitant d'une chanson. Je n'impose pas ma vision des choses et essaie de prendre en considération la tendance générale bien que je n'en pense pas moins. Mais tout ça est l'objet d'un autre débat. Vous me dites clairement de recentrer la discussion; c'est ce que je fais Bobby80. Évitons les transgressions; c'est ce que vous préconisez. Alors qu'est-ce que vous en pensez ? Car on noie le poisson dans l'eau là. ;-) Sur le fond, ne trouvez-vous pas que cela est plus neutre ? Et aussi permet de faire une synthèse d'un ensemble d'informations dont je pense qu'il faut tenir au courant les lecteurs.

PS : Pour les disques d'or en Belgique, avez-vous une source qui indique que le seuil était bien de 25 000 exemplaires durant les années 70 pour un single ? Il n'y avait pas à cette époque de distinguo entre artistes anglophones et francophones. Adamo en avait reçu au moins un dans les années 60 si je m'en souviens bien. Mais l'article n'est plus consultable. Enfin, on progresse car quasiment un disque d'or pour 100 000 exemplaires n'existait pas en Belgique selon vous. --Yvon1936 (discuter) 4 mars 2021 à 19:26 (CET)

Pour fermer la parenthèse belge, je n'ai pas dit que cela n'existait pas, je vous demandais simplement des sources.

Concernant votre proposition, le seuil de 10 millions de ventes estimées serait problématique, étant donné que les estimations se limitent à la France : David Guetta ne pourrait donc pas en faire partie (6 millions estimés en France, alors qu'il a des dizaines de millions certifiés à l'étranger), Polnareff non plus (9,94 millions en France, alors qu'il a forcément vendu plus de 60.000 à l'étranger), ni même Patricia Kaas que vous preniez en exemple (9,2 millions en France).

Quant à un seuil de "ventes présumées", c'est impossible : ce serait présumé par qui ?

Enfin, quand je vois que vous essayez de rameuter ici des personnes au comportement problématique qui ne feraient qu'envenimer les choses, je ne suis pas certain que cela vaille la peine de continuer. Un débat doit être serein et neutre si on veut qu'il soit constructif. Rameuter une fan de Tino Rossi qui traite Wikipedia de "mur des cons", insister auprès d'elle et l'encourager à "franchir le mur des cons", ça ressemble davantage à une mise au pilori qu'à un débat serein. Bobby80 (discuter) 5 mars 2021 à 09:12 (CET)

Bobby80

Je ne rameute personne en particulier. Je ne cherche pas à créer un groupe de pression. Pour preuve, je vous ai bien sollicité ainsi que l'utilisateur SammyDay qui ne veut apparement pas prendre part au débat. Et vous n'êtes pas les seuls à être conviés. J'ai solliciter des personnes d'avis divergents dont Simonet63. Pourquoi ne devrait-elle pas participer ? Car elle a un avis tranché qui ne va pas forcément dans votre sens? Pourtant, c'est ce qui permet de donner plus de valeur à une concertation. Ce ne serait pas donner l'exemple d'une vraie concertation que de la réduire, par exemple, à quelques personnes qui se complaisent plus ou moins dans ce qu'ils disent et se tutoient. Quant à ce que je lui ai écrit, c'était de l'humour (tout n'est pas encore interdit). Je vous invite à relire mon message. Vous ne citez que la partie qui vous convient, voilà la suite du passage : "c'était juste pour le jeu de mots, le qualificatif utilisé ne vous est pas destiné, cela va s'en dire". Aussi une médiation avait été faite sur l'article de Tino Rossi vous concernant tous les deux. Pourquoi ne pas le souligner ? Même si elle n'est pas allée jusqu'au bout, elle n'a pas entravé ce qui a été fait sur l'article. De plus, la RA dont elle a fait l'objet a été traitée avec un empressement non coupable. (Au passage, le médiateur avance qu'il faut préférer des sources de qualité et balaie le blog artisteschartsventes.)

Pour rappel :

- " (il faut) respecter le droit d'autrui à avoir ses propres idées ; cela ne veut pas dire qu'il faut être forcément d'accord avec autrui, mais simplement qu'il faut reconnaître ensemble l'existence d'un désaccord"

- "Ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce"

Je tiens à souligner que rien ne vous empêche de faire participer d'autres utilisateurs, bien au contraire. Un utilisateur est venu de son propre chef donner son avis. Vous l'aurez remarqué. À titre indicatif, votre comportement et vos agissements ont été soulignés par maints utilisateurs non pas que par Simonet63. Il suffit de regarder là où vous intervenez ou sur votre page de discussion. Exemple d'un message d'un utilisateur à votre égard : "Laissez moi faire mon travail cela suffit maintenant vos suppressions arbitraires, à lire votre page de discussions, vous semblez faire des conflits d'éditions une spécialité. Vous ne connaissez rien au sujet et vous venez de me foutre en l'air deux heures de travail. Cela suffit." Vous voyez, il va falloir se remettre en question. Car vous mettez les gens à bout, ce qui n'est pas souhaité pour cette encyclopédie. Regardez aussi la présente page de discussion où la quasi-totalité des personnes était opposée au contenu de l'article. Mais vous n'en tenez pour ainsi dire pas compte. Même pas vous avertissez les gens de la précédente "pseudo-concertation" et l'avez appliquée directement ici. J'espère clore cette parenthèse. Car vous faites encore dévier la conversation, alors que votre souhait était justement qu'il n'y ait plus de débordement. Répondez, s'il vous plaît, aux questions de fond qui vous sont posées, j'en ferai autant.

Voilà ce que vous disiez à propos du disque d'or pour 100 000 singles en Belgique quand j'évoquais les années 60/70 : "La Belgique : avez-vous une source pour affirmer qu'un disque d'or en Belgique était décerné pour 100.000 ventes ? Car auparavant ce seuil était en réalité de 25.000". Ce que vous disiez laissait entendre qu'il n'existait pas, du moins, portait à confusion; vous en conviendrez. D'ailleurs quelles sont vos sources ?

Pour le reste vous avez raison. Se baser sur les ventes estimées peut-être problématique finalement. Voilà tout l'intérêt d'un débat constructif : relever des problèmes et aider le développement d'un article. Je propose donc de se baser sur les ventes annoncées qui devront être supérieures à 10 millions. Tout en laissant la colonne "estimations" comme la colonne "certifications" mais en inversant leur ordre pour donner plus d'appui aux certifications. Ce qui permettrait de faire une synthèse pour les lecteurs et de faire entrer des artistes qui manquent à l'appel. Vu votre silence quant à l'idée d'un classement par ordre alphabétique, puis-je penser que vous trouvez cela plus neutre et plus prolifique pour l'article ?

Exemple de la nouvelle configuration (qui ne change pas tellement) :

Artistes dont les ventes annoncées sont supérieures à 10 millions

Liste non-exhaustive, classement par ordre alphabétique

Artistes	Ventes annoncées	Ventes certifiées	Ventes estimées
Bobby80	45 millions	9,8 millions	15,6 millions
Sammyday	300 millions	12 millions 3,2 millions 100 millions 1,4 million	15,7 millions
Yvon1936	65 millions	18 millions	22 millions

--Yvon1936 (discuter) 5 mars 2021 à 17:58 (CET)

Bonsoir. Je constate qu'un débat est bien installé. Pour reprendre MartialDMA, "Wikipédia n'est pas un forum". Mais il semble que vous avez rectifié le tir depuis. Néanmoins, vous relatez l' "ambiance générale" de cette page. Sur le prétendu "monopole", je ne sais pas si ce terme est approprié. En revanche, rares sont les sources de ce type, et parfois elles prévalent en effet sur d'autres sources plus incertaines, disons çà. Là est le problème. Avez-vous d'autres sources ? Quoi que vous me direz qu'Infodsic réalise des estimations qui ne sont pas à prendre comme étant forcément la réalité. L'analyse que vous faites au sujet des certifications me paraît pertinente. On ne peut, à mon avis, s'en servir comme indice de référence. Les ventes annoncées qui doivent être à hauteur de 10 millions est un bon critère. Moi qui ai contribué sur l'article de Julio Iglesias en me focalisant seulement sur les certifications : vous m'avez ouvert les yeux. Toujours est-il qu'actuellement Bobby80 semble inverser la tendance et égaler ce qu'il vous reprochait de faire. Au surplus, semble vouloir fuir le débat. Mêmement, vous l'aurez compris, mon point de vue sur cet article rejoint le vôtre. Dans l'attente de votre réponse --DMY36 (discuter) 5 mars 2021 à 21:48 (CET)

Bonsoir à toutes et tous,

J'interviens car ça fait plusieurs années que Bobby mène une véritable politique sans vraiment écouter les autres utilisateurs. Alors plusieurs points me viennent à l'esprit avec l'exemple de Dalida. Universal dit sur son site officiel que l'artiste a vendu 140 millions de disques entre 1956 et 2021. Si ce chiffre me semble "gonflé", qui peut se permettre de rectifier des informations de sites officiels tels que celui d'Universal qui n'est pas le site du fan-club ? Un blog non officiel ? Il me semble pourtant que le travail personnel d'utilisateurs est banni sur ce site. Ainsi, les textes mettant en avant les prétendus "sur gonflages" n'ont pas leur place sur Wikipédia tant que le sujet n'a pas été exposé dans la presse ou au grand public, avec des sources fiables.

Aussi, plusieurs interpellations me viennent à l'esprit :

Comment pouvons-nous juger que des artistes vendent beaucoup moins que ce qui est annoncé, car encore en 2021 on s'aperçoit que Dalida a vendu plus de 470.000 exemplaires d'un single en URSS en 1984 alors qu'en 2019 on ne connaissait pas de ventes dans ce pays ? Idem pour les certifications. Idem pour des pays tels qu'en Amérique latine, Europe de l'est où quelques classements sont disponibles mais pas les ventes.

Comment peut-on oublier les années sans certifications de ventes ? Il n'y a pas de ventes de disque en France avant 1973 (date du premier disque d'or officiel du SNEP) ?

Comment peut-on oser dire que les chiffres d'Universal sont faux, et utiliser ceux d'Infodisc ici : [1] ou sur des médias reprenant les chiffres de ce site non-officiel ?

Alors j'ai une question, en sachant que rien est fiable dans les ventes d'artistes jusqu'aux années 1980/1990, comment peut-on contourner les chiffres donnés par les sites officiels ? Le résultat est que les plus gros vendeurs de disques français des années 1950/60/70 sont en fait en partie absents du classement : Sheila, Dalida, Mireille Mathieu, Sylvie Vartan....

À vouloir tellement trouver la vérité, on oriente les pages Wikipédia qui ne sont plus fiables.--Lethiernois (discuter) 5 mars 2021 à 22:41 (CET)

DMY36 Vous trouverez ici d'autres sources :

- http://www.laurentpons.com/ (classements accompagnés des fois d'informations sur telle ou telle vente)

- http://fanofmusic.free.fr/ParcoursAlbumAccueil.php (similaire à InfoDisc mais n'est pas complet - listes des certifications de divers pays)

- http://tsort.info/music/index.htm (qui parfois avance des certifications)

- https://www.autempsdesvinyles.com (site récent à caractère officiel et sérieux)

Lethiernois validez-vous donc ma proposition et ce qui a été dit ? C'est important d'avoir votre avis textuellement. Merci pour votre participation.

PS : j'ai évoqué Dalida aussi dans ma première intervention sous l'avant-dernier titre de section et sa carrière internationale avec la sacem. D'autres artistes sont concernés.

--Yvon1936 (discuter) 5 mars 2021 à 22:59 (CET)

 Yvon1936 : Bien sûr que je suis d'accord avec votre dernière proposition, c'est beaucoup plus juste. En quelques mois Wikipédia a perdu de l'information avec la méthode qui a été utilisée. Au point de vouloir même supprimer quelques articles tel que [2]. Vraiment dommage d'en arriver là...Belle soirée--Lethiernois (discuter) 5 mars 2021 à 23:06 (CET)

DMY36, je ne vois pas comment je fuirais le débat, sachant que j'ai répondu le matin même à la proposition d'Yvon.

Yvon1936, ne dites pas que vous rameutez personne, alors que vous avez contacté spécifiquement des fans de Dalida et de Tino Rossi. Niveau neutralité pour un débat on a vu mieux...

Vous me demandez si je suis d'accord pour modifier la forme (liste alphabétique), alors que le fond du problème n'est pas encore traité (les ventes annoncées). La vraie question de ce débat est : que doit présenter une encyclopédie ?

1.Une liste exacte, bien qu'incomplète, basée sur les données d'organismes officiels et neutres.

2.Une liste plus complète mais totalement farfelue (vu que la moitié des noms n'aurait rien à y faire), basée sur du déclaratif à des fins promotionnelles.

À titre d'exemple, si l'on optait pour la solution 2, Jean-Luc Lahaye serait quasiment au même niveau que Johnny Hallyday (j'imagine la tête de PHIL34 à la lecture de cette phrase!). Si demain Patrick Sébastien affirme avoir vendu 300 millions de disques, il faudra donc l'indiquer. Honnêtement, vous trouvez ça plus sérieux et plus crédible ? C'est justement pour éviter ce genre d'aberration que les autres Wikipedia (anglais, espagnol, allemand, turc...) ont opté pour la solution 1. Le but n'est pas de zapper des artistes, mais de ne donner que des noms dont la présence dans la liste est indiscutable. Bobby80 (discuter) 6 mars 2021 à 10:11 (CET)

Bobby80, faisant partie du projet musique et m'impliquant depuis plusieurs années sur ce sujet, je trouve qu'il est normal qu'un utilisateur fasse appel à mon avis dans ce genre de débats. Par contre vous devriez de votre côté faire plus attention à la forme de vos revirements de situations dans les éditions. Parfois, votre comportement est très limite. N'oubliez pas que les contributeurs de Wikipédia sont des bénévoles à préserver dans l'intérêt de toutes et tous. Belle journée à vous,--Lethiernois (discuter) 6 mars 2021 à 10:31 (CET)

Bonjour à tous. (puisqu'on m'a "invité", voici mon ressenti - avant je précise qu'il est trop fastidieux d'arriver impromptu et de tout lire de ce qui est déjà, d'autant que beaucoup sont des attaques personnelles, donc une perte de temps pour les lecteurs, comme pour les rédacteurs ; des attaques qui, jamais, ne font évoluer le débat dans le bon sens.

1 / Avant ce qui est aujourd'hui c'était le foutoir (c'est peut-être pas l'idéal, mais c'est déjà mieux et d'autres Wiki étrangers ont adoptés la même façon de faire).

2 / Le problème que cela pose - peut poser, me pose - aux lecteurs vient de l'intitulé de l'article, lorsque je viens sur un article qui se nomme "Liste des artistes français ayant vendu le plus de disques", je m'attends bien sur à trouver ceux qui y sont, mais aussi des gens comme Eddy Mitchell, Renaud, Bruel et aussi, Brel, Ferrat, Brassens, Bécaud et bien d'autres ; comme ils n'y sont pas, le lecteur que je suis est frustré. Comment comprendre l'absence d'un Aznavour ? Avec pour titre "Artistes français ayant vendu le plus de disques" on s'attend à trouver une liste dégressive et on n'a qu'une liste limitative, c'est un constat et un regret !

Alors si à ce stade on veut clore le débat/la polémique, on peut soit renommer l'article en (un truc du genre), "Liste certifiée des artistes français ayant vendu le plus de disques" (au moins cela règle la question de la non exhaustivité, mais pas la frustration). On peut aussi supprimer de l'intitulé la mention "le plus de", pour "Liste des ventes de disques certifiés des artistes français". En effet, si la présence d'un Hallyday, Sardou, Goldman est incontestable (avec respectivement 28, 19, 18 millions et quelques de disques certifiés), pourquoi ceux qui ont 2, 5 ou 12,72 millions de disques certifiés n'y seraient pas/n'y sont pas ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 6 mars 2021 à 10:56 (CET)

Bonjour Phil. La modification du titre de l'article peut effectivement être une solution.

Quant à ta dernière question, le titre du paragraphe précise bien "Plus de 10 millions de ventes certifiées", c'est pourquoi les artistes avec 2 ou 5 millions n'y figurent pas. Cordialement. Bobby80 (discuter) 6 mars 2021 à 11:31 (CET)

Bonjour Bobby80.

Écoutez, les personnes qui viennent ici sont de bonne foi. Et je ne prête pas attention à ce que les personnes soient fans de tel ou tel artiste. Je prends juste en considération que ces utilisateurs aient été touchés de près ou de loin par le même sujet : "les ventes totales par artiste". DMY36, comme un autre utilisateur, est venu de son propre chef. J'ai convié Lethiernois comme j'ai pu convier Racconish. Donc vos prétentions sont complètement illusoires.

Faut-il encore le souligner : "Ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce." dixit Wikipédia.

D'un point de vu sémantique et étymologique, on retrouve la notion de « cercle » dans le mot encyclopédie. Par définition, l'encyclopédie est un ouvrage qui fait donc le tour des connaissances universelles. (donc pas d'exception). Voilà ce qu'est une encyclopédie . Si l'on se fie à vos propos, certaines encyclopédies seraient, de fait, farfelues. Effectivement, l'encyclopédie Larousse avance que Mireille Mathieu a vendu 122 millions de disques. (la question n'étant pas de savoir si elle les a vendus ou non, mais que c'est une connaissance à prendre en considération).

Je passe également le bonjour à PHIL34. Merci de venir prendre part au débat.

Je fais une synthèse de ce qui a été avancé ici :

Récapitulatif

Informations	ce que ça apporte	limites
certifications	Elles permettent de savoir combien de disques par artiste ont dépassé un certain seuil	Toutes les certifications laissent de côté les ventes qui n'ont pas franchi ces seuils, même à l'unité près (ex : or pour 500 000 = single vendu à 499 999 exemplaires) Elles n'ont pas commencé à être attribuées durant les mêmes périodes et ne sont pas systématiques ( ex : le lundi au soleil de Claude François ou le téléphone pleure, représentant ensemble plus de 1 600 000 disques) Les listes des certifications ne sont pas exhaustives.
ventes estimées	Elles permettent d'avoir une idée sur les ventes	Une estimation peut être juste comme fausse autant en abaissant les chiffres qu'en les augmentant.
ventes annoncées	Elles sont censées être les ventes officielles et sont les seules informations qui font un bilan des ventes par artiste. Informations à prendre sur le site des maisons de disques; à défaut de pouvoir le faire, le chiffre de ventes le plus communément rencontré dans divers sources	Il n'y en a pas vraiment, seulement quelques remises en cause sans pour autant avoir les capacités des les rejeter totalement.
Ventes internationales	Confirment la notoriété d'un artiste à l'étranger	Très difficiles à trouver, à tel point qu'il est impossible de dire précisément combien de disques un artiste a vendu dans tel ou tel pays du monde comme il est impossible de dire qu'il n'en a pas vendu sans avoir des sources qui l'attestent. Certains classements de ventes (quand ils sont disponibles) peuvent être un indicateur pour savoir si un artiste a vendu ou non à l'étranger. Mais pas de chiffres...

Voilà pourquoi je propose, pour contrer ces limites, un classement beaucoup plus neutre car rangé par ordre alphabétique ne faisant pas de hiérarchie mais une synthèse d'un ensemble d'informations. Seul critère : avoir des ventes annoncées de plus de 10 millions (car seule réelle référence plus difficile à discuter). Aussi, je ne vois pas d'inconvénient à élever le seuil. Tout peut être discuté. Comme revoir le titre de la page effectivement.

Voilà ce que ça donnerait

Artistes dont les ventes annoncées sont supérieures à (à définir)

Liste non-exhaustive, classement par ordre alphabétique

Artistes	Ventes annoncées	Ventes certifiées	Ventes estimées
Bobby80	45 millions	9,8 millions	15,6 millions
Sammyday	300 millions	12 millions 3,2 millions 100 millions 1,4 million	15,7 millions
Yvon1936	65 millions	18 millions	22 millions

Voilà je m'en remets à vous : Bobby80, Lethiernois, DMY36, PHIL34, MartialDMA, Simonet63, Sammyday.

Bonne journée à tout le monde --Yvon1936 (discuter) 6 mars 2021 à 12:12 (CET)

PS : Pour Jean-Luc Lahaye, sa maison de disques n'avance aucun chiffre, ni son site officiel. La plupart des autres sources s'accordent à dire qu'il aurait vendu 10 millions de disques¹²,³⁴⁵. Donc aucun dérapage n'aurait été possible avec la version que je propose.

Au sens de la dernière proposition (cf tableau ci-dessus), on traduit ce qui est écrit dans plusieurs articles d'artistes. "[...]La maison de disques annonce que X a vendu 50 millions de disques[...] les ventes estimées en France sont de 10 millions selon infodisc".

Aussi, en s'assurant que Wikipédia reste neutre, on peut laisser le lecteur découvrir par lui-même que certains chiffres de ventes sont surgonflés à l'instar de Mireille Mathieu, Sheila et d'autres cités-es dans toute la discussion. En espérant avoir apporté à la discussion. Bon week-end à toutes et tous. --Lethiernois (discuter) 6 mars 2021 à 13:14 (CET)

ps :  PHIL34 : À mon sens, faire un classement par certification c'est oublier qu'avant 1973 il n'y avait pas de disques d'or malgré qu'il y ait un marché du disque. C'est aussi oublier que certains artistes vendaient 300.000 exemplaires d'un 45 tours régulièrement entre 1973 et 1980 comme Sheila sans avoir de certification, le disque d'or étant de 500.000 ventes.

 Lethiernois :, oui, mais ailleurs sur d'autres articles consacrés à des chansons [...], lorsqu'on utilise infodisc pour évoquer ses ventes et/ou classements on nous dit que ce n'est que synthèses, donc non valable/non utilisable et on révoque [...] et ici on utilisise(rait) Infodisc. Il y a là une subtilité et une contradiction qui m'échappe ? Par ailleurs, il n'est pas exact de dire que les disques d'or n'existaient pas avant 1973 [... / où l'on retombe sur l'éternel débat/problème de ce qui se faisait entre-soi - chaque maison de disques - avant les organismes officiels).

Plus généralement,  Bobby80 :, mon interrogation est pourquoi fixer un seuil (à 10 millions, plutôt que 25 - oui bon là à part Johnny et Guetta - où 3,5 millions) ? Où pour le formuler autrement, ne devrait t-on pas le supprimer (tout en mentionnant en préambule au tableau, que les chiffres annoncés quand ils ne sont pas certifiés sont sujet à caution) ? --PHIL34 (discuter) 6 mars 2021 à 13:46 (CET)

 PHIL34 : je vois où vous voulez en venir. Malheureusement, le sujet des disques d'or a été débattu maintes fois. Il a été convenu pour plusieurs articles de prendre seulement ceux décernés par des organismes officiels. Voilà pourquoi je précise les limites dans le tableau ci-dessus. Car pour ceux décernés avant, il n' y avait pas de seuils identiques. Mais il est vrai que lorsque l'on parle de disques d'or au sens général du terme, leur apparition a été constatée bien avant 1973. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Après, il faut a minima établir un seuil ensemble. Car l'article ne peut se réduire à une simple liste regroupant tous les artistes. L'objet actuel de l'article reste "les artistes français ayant vendu le plus". Il est évident que tous les artistes français ont vendu des disques (de quelques milliers à plusieurs millions). Dans ce cas-là, il serait peut-être envisageable, parallèlement, de créer un autre article qui regrouperait l'ensemble des artistes français avec leurs classements dans divers pays et ne plus parler de ventes mais parler plutôt de popularité. Qu'en pensez-vous ? Pour ce qui est des estimations d'Infodisc et autres, je suis également du même avis que vous. Mais vous n'êtes pas sans savoir que ce site est utilisé sur divers articles au sujet des ventes et que je ne peux, que l'on ne peut imposé ce point de vue, car les wikipédiens l'utilisent et ont en fait une source à part entière (même sur des articles concernant une chanson : salma ya salama par exemple). Je prends tout cela en considération, autrement on risque de me le reprocher. Comme ce qui a été débattu sur les certifications. C'est pourquoi ce que je propose fait la synthèse de tout ça et laisse aux lecteurs le droit d'avoir accès à l'ensemble des informations et permet de ne pas afficher qu'une tendance. Et un classement par ordre alphabétique pour être le plus neutre possible. Après si l'on se concerte, on peut supprimer la colonne "estimations" ? Dites-moi ?

 Lethiernois : voilà vous avez compris le sens de ma démarche. Avez-vous d'autres idées ? Ou des points à débattre ?

Merci à tout le monde pour votre participation --Yvon1936 (discuter) 6 mars 2021 à 15:26 (CET)

Pour Infodisc, ce que je trouve gênant c'est quand un article intègre leurs estimations comme si c'était des ventes officielles. Là, le mot "estimation" étant clairement écrit, on peut donc laisser la colonne. Par contre, ce qui ne peut pas être accepté c'est leur hit-parade maison. Quant à l'exemple de Salma ya salama, étant donné qu'on a "plus de 300.000" sur TopFrance, il faudrait plutôt prioriser ce dernier.

Pour revenir sur l'exemple de Lahaye, je n'ai pas compris comment le chiffre de 80 millions ne pourrait pas être indiqué, puisque des médias l'ont repris. D'ailleurs, qu'envisagez-vous lorsqu'il y a plusieurs chiffres différents ? (par exemple pour Tino, cela va de 50 à 900 millions)

Quant à savoir pourquoi fixer un seuil de 10 millions : ça va quand même être un sacré boulot de tout répertorier, artiste par artiste, disque par disque, pays par pays... Si certains veulent abaisser progressivement ce seuil plus tard, libre à eux. Bobby80 (discuter) 6 mars 2021 à 17:24 (CET)

Bobby80, pardon mais ce boulot là ce n'est pas à Wikipédia de le faire (ni aucun autre), sur Wiki on rapporte des informations préalablement publiées ailleurs, rien de plus. Et puis enfin, lorsqu'on rapporte qu'un tel a vendu tant de disques il ne me semble pas qu'on entre dans plus de détail (c'est idem pour la liste des "plus grands vendeurs dans le monde" - on nous dit les Stones ont vendu tant de disques sans détailler ce que cela représente pays par pays (En fait, après vérification, si c'est sourcé) ; donc cette histoire de ventes à l'étranger pays par pays ça ne tient pas la route une seconde. Tout ce qu'on peut soutenir c'est que le marché étranger compte peu dans les ventes d'artistes français, sauf rares exceptions. Alors la priorité n'est surement pas là (elle ne le sera jamais d'ailleurs), le souci c'est d'avoir un article qui nous proposerait plus et autres choses qu'une dizaine de noms. --PHIL34 (discuter) 6 mars 2021 à 17:52 (CET)

PHIL34, je parle des ventes certifiées par pays, comme indiqué actuellement sur la page et dans le tableau envisagé par Yvon36. Bobby80 (discuter) 6 mars 2021 à 18:05 (CET)

J'ai bien compris et j'ai dit ce que j'en pense, ça ne représente rien ou bien peut à de rare exceptions. --PHIL34 (discuter) 6 mars 2021 à 18:40 (CET)

Bonjour Bobby80,

Très bien, gardons donc la colonne "estimations", après tout vous avez raison. Aucune possibilité de prendre les ventes de cette colonne pour des ventes réelles, comme cela est indiqué. En ce qui concerne Jean-Luc Lahaye, comme je l'ai expliqué précédemment, les ventes annoncées sont les seules informations qui font un bilan des ventes par artiste. Dans ces cas-là, l'information serait à prendre sur le site de la maison de disques (sans la discuter) et à défaut de pouvoir le faire, prendre le chiffre de ventes le plus communément rencontré dans divers sources. Pour Jean-Luc Lahaye, sa maison de disques n'avance aucun chiffre, ni son site officiel. La plupart des autres sources s'accordent à dire qu'il aurait vendu 10 millions de disques¹²,³⁴⁵. Donc il aurait été affiché dans la liste mais pour dix millions, pas pour quatre-vingt (chiffre annoncé par deux sources, si je ne dis pas de bêtises). Le critère serait à indiquer en préambule comme vous l'aviez fait pour expliquer le seuil des 20%. Voilà la solution que j'apporte. Je suis ravi de voir que nous avons le même souci de minutie concernant les ventes (avec des différences bien sûr sur les façons de les appréhender) et que nous puissions avancer.

J'attends votre intervention. Merci encore.

PHIL34 Pour les ventes à l'étranger, on ne peut pas dire qu'elles comptent pour peu : Charles Aznavour, Mireille Mathieu, Dalida, Patricia Kaas, Piaf, Patrick Hernandez, Jean-Michel Jarre, David Guetta, les Daft Punk... il y en a quand-même qui ont vendu des disques à l'étranger. J'en oublie certainement. Vous m'en excuserez. Johnny Hallyday a vendu aussi à l'étranger, essentiellement dans la francophonie (en Belgique par exemple) mais pas au même niveau que les artistes cités avant, cela est évident. Mais il a reçu des disques d'or en Belgique comme en Suisse. Et je ne vois pas pourquoi, comme se sont des petites ventes, il ne faudrait pas les indiquer. Pour le seuil, c'est encore à discuter. Il me paraît normal d'en établir un. Pourquoi pas plus élevé finalement... car on parle des artistes français qui ont vendu le plus. Plus on abaisse le seuil, plus cela revient à faire une simple liste d'artistes qui s'apparente à un répertoire. Vous comprenez ? Car l'objet de cette section n'est pas de changer le sujet de la page, de tout refaire et de rejeter en bloc mais d'être plus neutre dans le tri des informations sur les ventes par artistes. Il faut donner une lecture globale pas une qui va dans un sens. Car les certifications sont évidemment à prendre en compte car elles attestent que certains disques par artiste ont dépassé un certain seuil tout en n'étant pas un reflet des ventes globales d'un artiste. C'est pourquoi on ne peut s'en servir comme seuil ici selon moi. De là à ne pas en tenir compte... quand même pas. Merci pour votre participation.

--Yvon1936 (discuter) 7 mars 2021 à 17:08 (CET)

Tout a fait d'accord sur l'ensemble de ce qui est dit. Pourquoi ne pas donné un seuil de 15 millions voir 20, j'oserai même dire 50 ?@Yvon1936 MartialDMA (discuter) 7 mars 2021 à 23:27 (CET)

50 c'est un seuil trop haut je trouve. On peut déjà commencer par 20 et ensuite il sera toujours possible de le descendre à 15 puis éventuellement à 10. Bobby80 (discuter) 8 mars 2021 à 19:22 (CET)

Bonsoir,

Tout le monde est donc d'accord avec les éléments ci-dessous ?

- liste affichant les ventes annoncées, estimées et certifiées

- Le seuil : ventes annoncées égales ou supérieures à 20 millions

- les chiffres des ventes annoncées doivent être prélevés sur les sites des maisons de disques / sites officiels. À défaut, les chiffres le plus communément rencontrés dans les médias.

- on conserve le titre : Les artistes français ayant vendu le plus de disques

Dites-moi si on est tous d'accord. PHIL34, MartialDMA (d · c · b), Bobby80, Lethiernois, DMY36;

Bonne soirée --Yvon1936 (discuter) 8 mars 2021 à 23:07 (CET)

Bonsoir,

Je valide l'idée.

Belle soirée,--Lethiernois (discuter) 8 mars 2021 à 23:43 (CET)

D'accord pour la proposition, ce qui n'empêche pas de garder également la partie sur les ventes certifiées : on peut très bien faire un paragraphe "Ventes certifiées à plus de 10 millions" (le tableau actuel, qui classe en nombre), et un autre paragraphe "Ventes annoncées à plus de 20 millions" (le tableau ci-dessus, qui classe par ordre alphabétique). Bobby80 (discuter) 10 mars 2021 à 14:29 (CET)

Bonjour Bobby80,

Je pense que ça va faire un doublon si on fait comme ça. Il faudrait dans ces cas-là enlever la colonne "ventes certifiées" du tableau que je propose qui consiste à avoir une synthèse par artiste. De plus, comme plusieurs ici l'avancent, les certifications ne veulent pas nécessairement dire qu'un artiste a vendu le plus. Faire une liste des ventes certifiées, même à part, n'a pas vraiment de sens, surtout quand on parle des artistes français qui ont vendu le plus (cf le titre de l'article).

Exemple 1 : un artiste A a vendu dans sa carrière 9 singles à 300 000 et un autre à 500 000 dans les 70's (il a donc reçu qu'un disque d'or) et un artiste B a vendu 2 singles à 600 000 (il a reçu deux disques d'or). L'artiste B qui a en réalité vendu moins (1,2 million) sera mieux classé que l'artiste A (3,2 millions de ventes).

Exemple 2 : Imaginons que l'on regroupe tous les artistes. Si l'on regarde les ventes certifiées de Joe Dassin cela représente 2 400 000 albums; si on regarde les ventes certifiées de Kenji on trouve 2 950 000 albums et plus de 120 000 000 d'équivalents singles vendus. Mais qui a en réalité vendu le plus ? J'imagine que vous avez la réponse.

Sans retomber dans le même débat : pas de certifications systématiques + période sans certifications.

Alors pourquoi ce tableau de ventes certifiées en parallèle ? Sachant qu'elles seront présentes dans le tableau avec les ventes annoncées et estimées. Et surtout, en considération de tout ce qui a été dit. On ne fait pas la liste de ceux qui ont certifié le plus de disques, mais qui en ont vendu le plus. C'est une nuance qui pourrait vite semer le trouble pour les lecteurs si on fait ce que vous proposez, je pense.

En attendant votre réponse,

Aussi, que pensez-vous entre ce que je propose et ce que propose Bobby80 ? PHIL34, MartialDMA (d · c · b) Lethiernois, DMY36; --Yvon1936 (discuter) 10 mars 2021 à 17:23 (CET)

Bonsoir, je trouve que les propos d'Yvon1936 sont beaucoup plus pertinents. Repartir avec un tableau se servant des ventes certifiées comme seuil revient, à mon goût, à faire la sourde oreille sur tout ce qui a été depuis plusieurs jours. Même si l'on fait un tableau à part. Et pour rejoindre Yvon1936, l'artiste qui a certifié le plus de disques n'est pas forcément l'artiste qui en a vendu le plus. Dès lors, comme ceci est irréfutable, je ne vois pas pourquoi s'obstiner à ressortir dogmatiquement les ventes certifiées comme point de repaire qui sont, au demeurant, comprises dans la solution d'Yvon1936. Une solution qui fera entrer bien plus d'artistes de manière légitime qu'elle n'en fera sortir à tort, malgré quelques failles (mais il y en aura toujours). Bonne soirée à tous et encore oui pour la solution d'Yvon1936 --DMY36 (discuter) 10 mars 2021 à 18:12 (CET)

Bonjour à tous. Non, je ne suis absolument pas d'accord avec ce qu'on nous propose. Cela revient à ramener l'article à l'état pitoyable d'où Bobby80 l'a sorti il y a quelques années, l'époque du n'importe avec des chiffres et des références totalement abracadabrantesque. Lorsque Bobby80 a eut le courage et la volonté de sortir cette page du marasme, l'(un des) argument était que les autres Wikipédia procédaient comme cela, s'appuyer sur les ventes certifiés seules légitimes pour annoncer des chiffres incontestables [...] et que les articles y gagnaient (à juste titre) en crédibilité. Et voilà que l'on veut reléguer cette rigueur pour le retour du n'importe quoi. Il y a tout lieu de s'inquiéter lorsqu'on lit des arguments tels que : "l'information serait à prendre sur le site de la maison de disques (sans la discuter) et à défaut de pouvoir le faire, prendre le chiffre de ventes le plus communément rencontré dans divers sources" (sic) ; Non à cela, non au retour du n'importe quoi.

Non encore à un seul tableau et à un classement par ordre alphabétique, dont la finalité (inavouée ou pas ?), a pour but de diluer des informations validées dans une masse d'incertitudes, d'a peu près et/ou de faussetés. Ce qui marche formidablement sur cette page Liste des artistes ayant vendu le plus de disques doit resté la ligne directrice pour celle consacrée aux ventes des artistes français (francophones se serait bien aussi) et on doit s'en inspirer pour faire évoluer cet article et non pas lui tourner le dos. Oui, il faut plusieurs tableaux avec des chiffres adaptés aux "performances françaises" :

• Plus de 30 millions de ventes certifiées : David Guetta
• Plus de 15 millions de ventes certifiées : Johnny Hallyday, Michel Sardou, Jean-Jacques Goldman
• Plus de 10 millions de ventes certifiées : Francis Cabrel, Mylène Farmer
• Plus de 5 millions de ventes certifiées : (à développer (en urgence)

Une seule certitude, quels que soient les seuils retenus, on ne doit pas renoncer à la notion des ventes certifiées seules garantes de rigueur et crédibilité de cette page.

À propos de l'exhaustivité, je note et (déplore) sur l'article des "plus gros vendeurs..." l'absence de Frank Sinatra ou encore Bing Crosby pourtant de "sacrés pointures", alors au sujet "(on prend) le chiffre de ventes le plus communément rencontré dans divers sources", oui à la seule condition de disposer aussi et impérativement d'un "chiffre de vente officiel"/certifié afin de le compléter, valider où relativiser celui des "ventes annoncées" et si on a pas et ben on a pas et donc on s'abstient.

En résumé et pour conclure, il n'y a pas de consensus pour un déroulé par ordre alphabétique, il n'y en a pas non plus pour un seul tableau, il n'y en a pas encore et surtout pour minimiser l'importance des ventes certifiées. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 11 mars 2021 à 09:13 (CET)

Bonjour PHIL34,

Le tableau proposé ne revient pas à faire ce qui a été réalisé avant. Au contraire, celui-ci regroupe l'ensemble des informations sur chaque artiste : ventes annoncées, ventes estimées et ventes certifiées (qui ne sont pas rejetées)

J'en profite également pour vous rappeler qu'un consensus ne consiste pas tout à fait en un accord absolu. Il peut être l'accord tacite ou manifeste d'une forte majorité. Je vous laisse donc constater l'envie de changement de la plupart des utilisateurs qui ont contesté cet article et/ou qui ont validé ma proposition. Aussi, le silence implique de facto le consentement. La majorité est donc incontestablement pour un changement. Aussi, toute concertation n'est pas immuable.

Quant aux certifications, on a bien montré en quoi elles n'étaient en rien garantes d'une certaine rigueur. Je vous renvoie à tout ce qui a été dit depuis le début de cette discussion. En revanche, ce qui est sûr et ce qui a été démontré par des sites traitant des ventes de disques (que je ne reciterai pas) c'est que les certifications ne veulent pas nécessairement dire qu'un artiste a vendu le plus. Tout a été démontré sur cette page.

Quand vous dites que "Tout ce qu'on peut soutenir c'est que le marché étranger compte peu dans les ventes d'artistes français, sauf rares exceptions. Alors la priorité n'est surement pas là (elle ne le sera jamais d'ailleurs), le souci c'est d'avoir un article qui nous proposerait plus et autres choses qu'une dizaine de noms" c'est votre point de vue mais pas la réalité pour plusieurs artistes français.

Pour vous démontrer les limites de votre raisonnement, répondez s'il vous plaît par oui ou par non aux questions suivantes :

- Pouvez-vous avancer et réfuter très clairement les chiffres avancés pas les maisons de disques, sources à l'appui non pas pour un mais pour chaque artiste ? je parle de sources éminentes

- En l'absence de chiffres mais en constatant la présence d'artistes français dans des classements de ventes à l'étranger de manière répétée, pouvez-vous affirmer catégoriquement que ces derniers n'ont rien vendu là-bas et que les ventes sont dérisoires (quand leurs biographies font l'éloge de leur carrière internationale et certaines avancent des chiffres de ventes) ? Ou bien est-ce des suppositions que vous avancez ? Si tel est le cas, cela ne semble pas très encyclopédique.

- Disposez-vous des ventes certifiées de tous les pays ? (sachant qu'elles peuvent être incomplètes comme celles du Snep)

- Validez-vous ou pas ceci : un artiste A qui sort uniquement un single dans les années 70 et vend 600 000 disques devient disque d'or / un artiste B qui vend 8 singles à 400 000 disques devient "rien du tout" (n'ayant pas atteint le seuil de 500 000). Êtes-vous d'accord que l'artiste B a vendu, malgré l'absence de certifications, le plus de disques ?

Je vous prie de bien vouloir répondre à ces questions. Si vous les éludez on pourrait penser que vous ne voulez pas entrer dans le vif du sujet.

Cordialement --Yvon1936 (discuter) 11 mars 2021 à 10:41 (CET)

PS : SVP évitez d'employer le pronom impersonnel "on" car cela peut porter à confusion. Bobby80 a validé ce tableau avec un classement par ordre alphabétique et on discute actuellement sur un deuxième panneau en parallèle. Vous êtes donc seul à le rejeter catégoriquement. Merci par avance

Bonjour Yvon1936. Vous voudrez bien je vous prie abandonné ce ton directif, qui vous fait vous comportez comme le meneur du débat, comme un rédacteur en chef que vous n'êtes pas. Vous n'avez pas à me soumettre à un questionnaire, qui restera sans réponse. Ce n'est pas la bonne méthode à adopter. Enfin votre interprétation toute personnelle de ce qu'est un consensus est totalement à côté de la plaque et bien que vous l'affirmiez, vos propositions ne sont en rien majoritaire et quand bien même, cela ne suffirait pas à vous permettre de galvauder cet article. Un changement, une évolution de l'article ne passera que par des propositions faisant l'objet d'un authentique consensus et donc pas par votre méthode qui consiste à débattre sans fin, le "je les aurai à l'usure, de guerre lasse", ne passera pas. Vos propositions ne font pas consensus c'est un fait, elles ne sauraient donc convenir en état. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 11 mars 2021 à 11:04 (CET)

Bonjour à tous.  PHIL34 : : Dire qu'il n'y a pas de consensus est tout bonnement inconvenant. C'est faire fi du consentement de la quasi-absoluité des intervenants de cette page. Pour reprendre Wikipédia : "Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources. À juste titre, Yvon1936 avec ses questions rhétoriques (ergo, qui ont forcément une réponse, mais peut-être ne vous convient-elle pas...) a essayé de faire ressortir toutes les faiblesses de la liste établie en ce moment sur la base d'un seuil de ventes certifiées atteint. Vous remettez en question aussi la légitimité de ce débat en lui accordant une connotation négative, remettant en cause la bonne foi d'Yvon1936. Chose réfrénée par Wikipédia. Je ne pense pas que qui que ce soit cherche à galvauder ici cet article. Remettez-vous ma bonne foi en cause ? Adonc, recentrons le débat et échangeons sur le fond du sujet qui est éclipsé par "les autres articles étrangers de Wikipédia font comme ça" et "il n'y a pas de consensus" (chose fausse). Aucune de ces argumentations ne vient répondre aux questions soulevées ci-dessus. Bon après-midi à tous. --DMY36 (discuter) 11 mars 2021 à 12:57 (CET)

Bonsoir Bobby80,

J'ai peut-être une autre idée pour faire compter un peu plus les ventes certifiées. Dites-moi ce que vous en pensez. En effet, si on utilise un seuil de 10 millions pour les ventes annoncées, on pourrait ajouter comme critère le fait que les artistes doivent au moins avoir certifié, non pas sur leurs ventes globales annoncées mais sur le seuil des 10 millions, 1 500 000 disques, autrement dit 15% de ventes certifiées seraient requises sur la base de ce seuil. Cela permettrait de faire une pondération. Ainsi, un artiste pour pouvoir figurer sur cette liste devra avoir au minimum 1,5 million de ventes certifiées si ses ventes annoncées sont égales ou supérieures à 10 millions.

Bonne soirée --Yvon1936 (discuter) 11 mars 2021 à 18:37 (CET)

Bonjour à tous. C'est déjà un pas pour s'éloigner de la gabegie annoncée, c'est bien on progresse (il y a encore du chemin)... Actuellement, si je ne m'abuse le seuil est de 20% de ventes certifiées, sans doute Bobby80 nous éclairera là dessus. Si c'est bien le cas, à quoi peut bien servir de vouloir chambouler cela ? Enfin quand un consensus sera établi sur ce point, on continuera tous à œuvrer à la recherche de consensus sur les autres points qui font encore débat... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 12 mars 2021 à 09:27 (CET)

Bonjour PHIL34. Merci pour votre réponse. Sachez que je n'ai ni la prétention, ni l'arrogance de me donner les traits d'un meneur de débat et encore moins ceux d'un rédacteur en chef. Mais votre argumentation consiste en QUOI ? Traiter les idées validées par l'ensemble des utilisateurs de "mauvaise gestion" de "désordre", ce que sous-tend l'emploi de gabegie. Vous n'avez pas donné suite aux questions de fond qu'a bien pu soulever ce débat et qui ont mené justement à cette nouvelle proposition de reconfiguration de l'article. Mais vous les éludez. Vous n'avez apporté en aucune manière des arguments tangibles. Votre argumentation consiste à dire que :

1. le modèle appliqué, comme il est utilisé ailleurs, est forcément la bonne chose et revenir à ce qui était fait avant serait le retour du "n'importe quoi"

2. les certifications sont seules garantes de rigueur et crédibilité

3. Pas de changement, voilà car je dis non donc pas de consensus.

Or

1. Le modèle proposé n'est pas celui d'avant. Il prend en considération l'ensemble des informations au sujet des ventes et avec une pondération portant sur les ventes certifiées réalisée sur la base du seuil des ventes annoncées à atteindre. Il indique, en outre, les ventes estimées pour pouvoir faire une synthèse qui se veut la plus globale pour chaque artiste et réalise un classement par ordre alphabétique n'instaurant aucune hiérarchie entre les artistes, étant neutre. Ce qui n'est absolument pas la même chose que ce qui a été fait avant ou ce qui est fait maintenant. Donc votre argument n'en est pas un.

2. Les certifications par définition sont simplement la reconnaissance pour des disques d'avoir atteint un seuil. En aucun cas, cela représente la totalité des ventes des artistes. Comme si, pour exemple, dans les années 70 systématiquement ces derniers devaient vendre 500 000 singles à chaque sortie d'EP. Connaissez-vous des artistes en France où tous leurs disques ont été de grands succès de ventes et ont été certifiés à chaque fois ?

3. Comme l'a précisé DMY36, la concertation peut refléter la majorité comme dans ce cas-ci étant donné l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources en ce qui vous concerne. Et oui la majorité de ceux qui ont pris part au débat (Bobby80, MartialDMA (d · c · b) Lethiernois, DMY36) est favorable avec, du reste, quelques points à travailler. Donc je ne prétends absolument rien. Vous êtes seul a rejeter la proposition sans argumenter vraiment.

Alors si vous voulez bien débattre...

- Qu'en est-il de l'ensemble des disques qui se sont vendus et qui n'ont pas obtenu de certifications ? Un exemple que je redonne, très concret : un artiste A a vendu dans sa carrière 9 singles à 300 000 et un autre à 500 000 dans les 70's (il a donc reçu qu'un disque d'or) et un artiste B a vendu 2 singles à 600 000 (il a reçu deux disques d'or). L'artiste B a en réalité vendu moins (1,2 million) que l'artiste A (3,2 millions de ventes). Pourtant il se peut que dans un classement où l'on utilise les ventes certifiées comme seuil l'artiste A n'apparaisse pas.

- Qu'en est-il de la non-exhaustivité des listes des certifications ? On peut se rendre compte en allant sur le SNEP que plusieurs certifications manquent à l'appel pour plusieurs artistes, et qu'il nous faut aller sur d'autres sites pour trouver les certifications d'antan (exemple Salma ya Salama qui a été certifié disque d'argent, qui n'apparaît pas sur la liste du SNEP).

- Qu'en est-il des ventes internationales ? Certains classements de ventes (quand ils sont disponibles) peuvent être un indicateur pour savoir si un artiste a vendu ou non à l'étranger. Mais pas de chiffres... il est impossible de dire précisément combien de disques un artiste a vendu dans tel ou tel pays du monde comme il est impossible de dire qu'il n'en a pas vendu sans avoir des sources qui l'attestent. Des livres faisant des biographies annoncent de chiffres pourtant. Mais on les rejette si pas de certification trouvée. Mais aussi, pour reprendre Lethiernois : en 2021, on s'aperçoit que Dalida a vendu plus de 470.000 exemplaires d'un single en URSS en 1984 alors qu'en 2019 on ne connaissait pas de ventes dans ce pays ? Idem pour les certifications. Idem pour des pays tels qu'en Amérique latine, Europe de l'est où quelques classements sont disponibles mais pas les ventes.

- Qu'en est-il des ventes annoncées ? les ventes officielles (celles des maisons de disques) sont les seules informations qui font un bilan des ventes par artiste. Les limites qu'on leurs trouve : quelques remises en cause sans pour autant avoir les capacités des les rejeter totalement, pas de sources à l'appui. voici un argument annoncé sur cette page : Si ce chiffre me semble "gonflé", qui peut se permettre de rectifier des informations de sites officiels tels que celui d'Universal qui n'est pas le site du fan-club ? Un blog non officiel ? Il me semble pourtant que le travail personnel d'utilisateurs est banni sur ce site. Ainsi, les textes mettant en avant les prétendus "sur gonflages" n'ont pas leur place sur Wikipédia tant que le sujet n'a pas été exposé dans la presse ou au grand public, avec des sources fiables. On peut effectivement souligner que ce n'est pas le travail d'une encyclopédie que de diffuser un point de vue très subjectif, de surcroît.

Sous-couvert d'utiliser les certifications comme seuil, l'article fait en réalité la liste des artistes qui ont certifié le plus mais qui n'ont pas nécessairement vendu le plus de disques, et s'éloigne de son essence même. Et le comble dans l'histoire, c'est que tout en rejetant en bloque les ventes annoncées, l'article s'appuie sur le pourcentage de ventes certifiées en fonction des ventes annoncées. Quelle est la logique dans tout ça ? Admettons, si on s'en réfère à ce raisonnement qu'un artiste ait vendu en réalité 40 millions de disques, annonce en avoir vendu 100 millions mais que l'équivalent de 3 millions soit certifié (le seuil nécessaire de ventes certifiées de 10 millions n'étant pas atteint). Il est de facto écarté de la liste tout en étant réellement l'un des artistes français à avoir le plus.

Croyez en ma bonne foi, en ma sincérité. Je ne mène ce projet que pour faire évoluer l'article. Et je pense que vous aussi souhaitez débattre. Donc, comme j'ai pu le faire, il faut avoir des contre-arguments. Sinon, où est le débat ? Et pour faire référence à ce que vous avez dit, un débat est plus ou moins long, c'est un trait inhérent à celui-ci. Pourquoi reprocher une telle chose ?

En attendant votre réponse PHIL34,

Cordialement, --Yvon1936 (discuter) 12 mars 2021 à 17:40 (CET)

Pour répondre à PHIL34, j'ai accepté de supprimer le seuil de 20% afin d'éviter les débats du genre "pourquoi 20% et non 10% ou 30%". Le tableau est donc un tableau de ventes certifiées, sans histoire de pourcentage.

C'est pour cette raison Yvon1936 que je ne vois pas pourquoi, après m'avoir fait enlever ce seuil de 20%, on devrait désormais instaurer "un seuil de 1,5 million de ventes certifiées pour des ventes annoncées à plus de 10 millions". Pourquoi 1,5 million et pas 5? Ayant reconnu valable l'argument critiquant la subjectivité du seuil, vous comprendrez que je ne peux donc pas accepter la mise en place d'un nouveau seuil subjectif... Cordialement. Bobby80 (discuter) 12 mars 2021 à 18:51 (CET)

Bonsoir. Yvon1936 et je suis aussi le seul qui a fait des propositions autres que les vôtres, ce que bien sûr vous éluder et ignorer à dessein, préférant enfermer le débat dans vos seules propositions - qui je le réaffirme ne font absolument pas consensus à cet instant - vous écrivez de longs pavés (vocable qui n'a rien de péjoratif), questionnant inlassablement, (en fait), vouloir, exiger qu'on se justifie. Vous inversez les rôles, pour faire évoluer cette page point n'est besoin de "jeter le bébé avec l'eau du bain", il y a tout déjà, et si j'ai compris vos arguments de ces derniers jours vous ne le rejeter pas....

Vous avez peut-être compris que nous voulons la même chose, qu'il y ait plus de noms (et pour ce qui me concerne, plus de catégorie), sur cet article, mais pas sans la rigueur et pas avec pour ligne directrice "l'information serait à prendre sur le site de la maison de disques (sans la discuter) et à défaut de pouvoir le faire, prendre le chiffre de ventes le plus communément rencontré dans divers sources". L'article Liste des artistes ayant vendu le plus de disques est rigoureux, simple et agréable à consulter/lire. Cette page aussi l'est, mais « c'est un peu court [...], on pourrait dire, ho, bien des choses » encore... Nous avons dans la présentation (Artistes / Pays / période / et ...)

"nombre de ventes certifiées" : j'ai cru comprendre que vous convenez (enfin ?), que l'info est pertinente et qu'un seuil est nécessaire à la crédibilité (bravo, il était temps après avoir été si "agressif" avec celui à qui on doit cette rigueur et mise en forme si pertinente)

(et nous avons aussi et bien sur) "nombre de ventes annoncées"

Donc tout est là, il ne reste qu'à faire grandir/développer/étoffer cette page, pour cela point n'est besoin de la chambouler, la clarté est là et c'est le bon look, définissons les seuils pour savoir combien on fait de tableaux...

Enfin, un classement par ordre alphabétique est tout simplement un hors-sujet, le titre de cette page (qui vous avez admis vouloir conserver), est "Liste des artistes Français ayant vendu le plus de disques", donc pour en respecter le fond autant que les (éventuels) lecteurs qui s'attendent à y trouver ce que lui indique/promet le titre, à savoir la chronologie des ventes et pas autre chose et surtout pas des infos diluer dans la masse... Non on reste dans le sujet, les ventes et jamais au grand jamais on ne donne la priorité aux délires flatteurs des impresarios, agents, directeur artistique, maisons de disque (c'est mon poulain qui pisse le plus loin), frangin (paix à ton âme ma sœur, t'es la plus grande), épouse (c'est mon Jojo le plus fort et d'ailleurs c'est moi la patronne), ou ma sœur (qui, fan de Jean Sablon, ne décolère pas contre Bobby, parce qu'elle ne peut pas écrire sur cette page qu'il a vendu 366 millions de Grand papa fouettard" , elle le sait, elle en est convaincu, elle l'a lu dans une bio et en plus c'est aussi sur le net, alors hein si le net dit, c'est que c'est vrai ! Mais ya pas de certif - l'existait pas en 1847 - sniff ! Il n'en demeure pas moins que la rigueur doit être de mise, il en va de la crédibilité de cette page (comme des autres). J'ai fait une proposition pour les seuils, j'attends avec impatience et intérêt d'échanger à leurs propos. Pour la clarté, je la bis ici :

[...], il faut plusieurs tableaux avec des chiffres adaptés aux "performances françaises" :

• Plus de 30 millions de ventes certifiées : David Guetta
• Plus de 15 millions de ventes certifiées : Johnny Hallyday, Michel Sardou, Jean-Jacques Goldman
• Plus de 10 millions de ventes certifiées : Francis Cabrel, Mylène Farmer
• Plus de 5 millions de ventes certifiées : (à développer (en urgence)

Cordialement. --PHIL34 (discuter) 12 mars 2021 à 20:10 (CET)

Bonsoir Bobby80,

Vous avez raison. J'ai essayé de faire compter a minima les ventes certifiées. Mais je reconnais avec le recul, s'agissant de ce pourcentage sur le seuil des ventes annoncées, que cela est une opération malheureuse, mais partait d'une bonne attention. Il ne faut pas tomber dans la subjectivité.

Bonsoir PHIL34. Merci pour votre réponse. Je n'ai jamais avancé que vous n'aviez pas fait des propositions. D'ailleurs, j'ai dit ce que je pensais. J'ai simplement souligné le fait que vous ne vous attardiez pas sur les arguments donnés. Dans votre dernière intervention, hormis, je vous l'accorde votre argument sur le classement par ordre alphabétique, vous n'apportez rien. Silence radio (ne le prenez pas mal). Je vous demande aucune justification seulement des réponses. Seulement, vous ne les donnez pas. Les sujets centraux sont balayées d'un revers de main. Pourtant, ô combien j'ai remis les mêmes questions sur la table ! Mais rien, toujours rien et encore rien. Je le répète, les ventes certifiées ne sont en rien la preuve qu'un artiste ait vendu beaucoup de disques. Le seuil que j'avais proposé cherchait à mettre tout le monde d'accord, mais Bobby80 a raison. --Yvon1936 (discuter) 12 mars 2021 à 23:34 (CET)

Bonjour à tous. Yvon1936 Que doit-on déduire de votre dernière affirmation "Bobby80 a raison", nous conservons donc le seuil des 20% certifiés (oui, mille fois oui pour ce qui me concerne) ?

"Je n'apporte rien" (sic), vous osez le prétendre, si je démontre l'inutilité de ce chambardement, l'utilité de maintenir cet article sur le chemin de la rigueur, de la clarté et aussi, j'ose l'affirmer de l'honnêteté intellectuelle et encyclopédique.

Mais vous-même qu'apportez vous ? Certainement pas des références, et sur Wikipédia elles sont indispensables, c'est une règle intangible et on n'y dérogera pas. Je reviens encore à mon exemple (l'excellence doit toujours servir d'exemple) : Liste des artistes ayant vendu le plus de disques, pour l'exemple je prends le premier nom en haut de page et le dernier à savoir The Beatles et Enya, pour les premiers nous avons : 600 millions de ventes annoncées - 272 millions de ventes certifiées et surtout lorsque qu'on consulte la référence une liste de 19 pays qui annonce, confirme, détaille (avec à chaque fois d'autres références) l'information ; respect de la règle intangible - tout est sourcée - et chapeau bas pour la rigueur et l'excellence du boulot accompli) et, je le fais remarquer au passage, malgré que ce groupe existait avant les certifications. Pour la seconde, nous avons 75 millions de ventes annoncées et 50 millions de ventes certifiées, avec là encore une liste de 18 pays et de nombreuses références...

Et vous avez quoi dans votre besace, où sont vos références, elles sont indispensables, rien sans elles, c'est la règle ! Vous voulez tout changer, tout chambouler et ce désir là vous aveugle au point que vous ne voyez pas que tout ce que vous réclamez est déjà là (j'en ai fait le détail et la démonstration dans ma précédente intervention, mais bien sur vous l'ignorez, bien que Bobby80 vous l'ait déjà maintes fois explicité), donc il nous reste à faire grandir cet article, à l'étoffer pour qu'il donne plus a lire, plus d'infos... Des infos oui, mais crédibles, sérieuses, bref sourcées par des références de qualités (car toutes les sources ne se valent pas).

Enfin pour ceci : "les ventes certifiées ne sont en rien la preuve qu'un artiste ait vendu beaucoup de disques", sortez de votre aveuglement, tout est là : nous avons les ventes certifiées (et vous convenez de leurs utilités) et nous avons les ventes annoncées, il ne ne manque rien, que plus d'informations, alors définissons les critères/seuils d'admissibilité et mettons-nous au boulot. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 13 mars 2021 à 09:33 (CET)

Questions : Combien certains vont-ils ouvrir de sections/conversations pour éternellement contraindre leurs contradicteurs à répéter la même chose (nous en avions deux, en voilà un troisième, puis qui sait quatre, cinq) ?

Des sources pour l'article si elles sont valables/crédibles, il ne faut pas hésiter à les joindre à l'article (j'en ai parcouru une, cocasse... je n'en dirai pas plus pour l'instant), mais je maintiens ce que j'ai déjà écrit les ventes étrangères pour les artistes français représentent bien peut de choses sauf rares exceptions (vous pouvez vérifier je n'ai pas écrit autres choses), mais si vous avez des sources autres que des généralités qui ne démontrent rien qui confirment qu'un tel a vendu tant de disques à l'étranger elles sont les bienvenues.

Petit conseil et détail technique : il n'est pas recommandé d'écrire en gras lors des échanges, le gras s'apparente à des cris et c'est donc très désagréable (de surcroit cela ne change rien et n'impressionne guère), en fait c'est fortement déconseillé, mais bien sur vous faites comme vous voulez.

Encore un conseil, puisque nous ne parvenons pas un consensus, vous pouvez si vous le souhaitez contacter le projet musique, le projet chanson et aussi le projet rock (pourquoi pas peuvent être intéresser), afin de les informer de nos échanges et les inviter pour avis [...] ; on verra alors quel sera leurs choix entre maintenir cet article sur le chemin de la rigueur et de la pertinence encyclopédique et les dérives que vous soutenez avec pour ligne directrice "l'information serait à prendre sur le site de la maison de disques (sans la discuter) et à défaut de pouvoir le faire, prendre le chiffre de ventes le plus communément rencontré dans divers sources", tout l'enjeu est là. Cela serait très constructif de connaître leurs opinions.

Enfin je termine (pour l'instant) sur cette impression qui m'envahit à la littérature de certains participants, allez savoir pourquoi il me revient le souvenir d'un série qui enchanta mon enfance (et au delà), pour la résumer en quelques mots : quand il y avait Don Diego il n'y avait pas Zorro et quand Zorro était là, il n'y avait jamais Don Diego "et pourtant, pourtant", qu'es-ce qu'ils se ressemblaient. Il y a peut-être là quelque chose qui appellerait à un examen attentif... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 13 mars 2021 à 18:57 (CET)

Bonsoir PHIL34. On peut constater que vous ne prêtez pas attention aux utilisateurs qui interviennent sur cette page. Malgré les jours passés à débattre, vous ne reconnaissez pas les pseudonymes de vos interlocuteurs. En l'occurence, le mien. J'ai simplement ouvert une section pour faire apparaître les lignes directives de la pensée majoritaire qui sont difficiles à cerner dans cet amas de paragraphes. Vous qui réfutez le fait même qu'il y ait une majorité, vous vous contredisez rien qu'avec votre question. Et encore vous faites l'économie de ne pas les citer tous. Lisez simplement les titres de section. Sommes-nous tous des clones ? Livrez-vous à toutes les suspicions que vous voulez, des outils sont mis en place par Wikipédia pour répondre à vos interrogations. La vérité est qu'il y a des gens qui convergent vers un même point. Faudrait-il que vous l'acceptiez.

Je vous souhaite de passer une agréable fin de soirée --DMY36 (discuter) 13 mars 2021 à 23:30 (CET)

Une liste affligeante remise en cause

Bonjour à tous.

Ce sont ceux de l'opposition minoritaire qui veulent concilier les antinomies (en leur faveur bien sûr) qui d'un côté épiloguent sur leur notion du consensus et font de l'autre un acte éperdument irrationnel. Voilà plusieurs jours que l'on impose à la majorité en faveur du changement une longue palabre où l'on est appelé à justifier de l'insanité de ces seuils et de ces critères (ce qui a été admirablement réalisé). Une simple question : Comment se fait-il Bobby80 qu'en supprimant le critère des 20% de ventes certifiées vous vous êtes permis d'imposer un seuil de 10 millions de ventes certifiées quand avant celui-ci il n'était question que de ventes de plus de 20 millions (ventes annoncées) ? J'ai cru comprendre que vous aviez trouvé "l'argument de la subjectivité d'un seuil" valable... cet acte est tout simplement un "travestissement" de votre opposition au changement. Je pense qu'il serait préférable dès lors d'opter pour d'autres solutions. Les règles sont fort heureusement les mêmes pour tous.

PHIL34 "Tout acte est révélation ou aveuglement selon nos dispositions psychiques". Yvon1936 a congrûment exposé les faits. Je viens donc apporter des sources.

1. la non-exhaustivité des certifications :

Démonstration : Charles Aznavour : la liste actuelle du SNEP indique aucune certification, InfoDisc en a répertorié 27 ! Ces disproportions sont en grande partie valables pour l'ensemble des artistes des années 60 & 70. Un article tout droit venu d'un site spécialisé dans le milieu de la musique et de l'industrie du disque avance que Charles Aznavour a reçu officiellement des disques de certification en Espagne, aux USA en partie. Pourtant, les listes en ligne n'indiquent rien ou ne sont pas consultables totalement (ce qui est valable pour l'Espagne).

Également : "Contrairement à ce que défend Bertrand Dicale (...) le disque d'or existait, bien avant 1973, même s'il n'était pas estampillé "SNEP" : des disques d'argent, d'or, de platine et de diamant étaient régulièrement attribués, s'appuyant alors sur les chiffres du CIDD, avec des chiffres de tirages à faire pâlir les rappeurs d'aujourd'hui. (...) Comme d'habitude de Claude François, (...) Darla Dirladada de Dalida sans compter les 45 T d'Hallyday et autres hits Yéyés. Récompenses basées sur des ventes de disques réelles, attestées par les sources très fiables du CIDD et corroborés dans le Top Artists de la revue américaine Billboard"1 Ce qui est attesté de nouveau là.

2. Diverses ventes internationales non-appréhendées

Démonstration : Sur l'exemple de Dalida donné par Lethiernois. Au préalable, faut-il rappeler que "plus de 230 fois sont nom est entré dans les 20 premières places des ventes dans le monde". Le même article, cité précédemment, signale au passage qu'elle a vendu des disques non seulement en France, mais en Italie, en Espagne, en Allemagne, en Autriche, au Portugal, au Canada, au Mexique, en Argentine, au Brésil, au Japon, en Israel, en Turquie, au Liban, en Jordanie, en URSS etc... aujourd'hui on peut lire que le single Paroles, Paroles s'est vendu à 210 000 exemplaires au Japon (mais pas de disque d'or là-bas à l'époque), qu'un autre s'est vendu à 470 000 exemplaires en Russie. On peut trouver diverses informations analogues au sujet de plusieurs artistes. Pour PHIL34, les ventes étrangères ne représentent pas grand chose. Ça ne concerne que très peu d'artistes français selon lui. Que nenni ! Mais où sont les sources qui avancent de telles boutades ? Il me semble qu'une liste d'artistes se trouvant dans ce cas a été soumise au débat; ceux qui ont eu des carrières internationales.

3. La problématique que pose les certifications :

Toute certification indique qu'un disque a atteint un seuil défini,
or tout disque se vend sans pour autant atteindre ce seuil,
Par conséquent, la certification ne représente en rien l'intégrité du marché du disque
(par extension, les ventes par artiste)

4. Un déraisonement total : une liste de certifications et non une liste d'artistes ayant vendu le plus

PHIL34 : Comment comparer Elvis aux artistes de cette liste ? Les USA décernent des disques d'or depuis les années 50. Et quand bien même il ait une liste de disques d'or longue comme le bras, qu'en est-il de ses autres disques qui n'ont pas atteint cette récompense ? NADA ? Ils ne se sont pas vendus ? Comparons ce qui est comparable. Autrement, il nous faudra faire l'historique du marché du disque pays par pays, période par période. Et ne pas faire une cacophonie des différents marchés du disque pour démontrer n'importe quoi.

À part faire les louanges de l'actuelle configuration de l'article et chercher à la peaufiner, je ne vois pas vraiment ce que vous vous apportez. Une fois de plus. Vous vous obstinez à continuer sur un article improductif qui rien que par son seuil sur les ventes certifiées démontre son impertinence, à la lumière de tout ce qui a été dit.

Pour reprendre Yvon1936 : l'article fait en réalité la liste des artistes qui ont certifié le plus mais qui n'ont pas nécessairement vendu le plus de disques, et s'éloigne de son essence même. --DMY36 (discuter) 13 mars 2021 à 17:30 (CET)

 

Conclusion et conséquences d'une immense duperie

Bonjour, à tout les éventuels lecteurs des échanges qui précèdent, il est certainement utile qu'ils sachent que toute cette charge contre l'article a été organisé dans une duperie totale, en effet, les participants Yvon1936, DMY36, MartialDMA n'étaient en fait qu'une seule et même personne ; Les trois comptes ont été bloqué définitivement ce jour. Bonne continuation à tous, cordialement.

PS : Je transmets la recommandation et l'excellent conseil d'un administrateur : « Soyez vigilant, il reviendra sûrement sous un nouveau compte. » On ne manquera pas de l'être ! --PHIL34 (discuter) 15 mars 2021 à 14:48 (CET)

Lien vers la RCU correspondante. 'toff ^[discut.] 27 juillet 2021 à 07:12 (CEST)